BuzzerBeater Forums

Jest późno, ja jestem po paru baniach i nie rozumiem, bo wg mnie Twoje różne posty w tym wątku można różnie interpretować. Z samego faktu, że przy szybkiej taktyce zawodnicy powinni rzucać więcej punktów nie wynika, że szybka taktyka jest lepsza do wygrania meczu. Bo przy szybkiej taktyce także rywal rzuca więcej punktów.

Dlatego mam prośbę. Odpowiedz proszę na to (64323.63) pyatnie na jeden z trzech sposobów: PtB / Patient / BO, tak żebym nie musiał zgadywać o co Ci chodziło ;-)

--
A co do tych meczów, to cztery mecze to żadna próbka w kwestii jakiejś sensowniejszej debaty.

Poza tym wysokość wyniku zależy nie tylko od tempa, ale także od porównania ataku do obrony - jest tu dziesiątki rzeczy, które mają wpływ, ale uważam, że skupianie się na nich sprowadza dyskusję na boczne tory. A to niepotrzebne. Dlatego z uporem maniaka chciałbym te rzeczy nie przesłaniały wniosków. Bo w dwóch takich samych meczach może być dla jednej drużyny 10 wolnych albo i 40 rzutów wolnych i wynik będzie diametralnie inny.

Z samego faktu, że przy szybkiej taktyce zawodnicy powinni rzucać więcej punktów nie wynika, że szybka taktyka jest lepsza do wygrania meczu. Bo przy szybkiej taktyce także rywal rzuca więcej punktów.

I moimi przykladami (tylko 4, ale w ogole jakies :)) potwierdzilem, ze wysokosc wyniku nie zalezy od tempa. Moze w takim razie powinnismy rozpatrywac ilosc rzutow?

Dlatego mam prośbę. Odpowiedz proszę na to (64323.63) pyatnie na jeden z trzech sposobów: PtB / Patient / BO, tak żebym nie musiał zgadywać o co Ci chodziło ;-)

Tak jak napisalem, jezeli masz slabsze zbiorki/przechwyty, to powinienes zwolnic tempo ataku - zagrac Patient.

Kurczę, napisałem taki fajny, długi post i jak dałem wyślij wiadomość to się okazało, że wygasła mi sesja :( Napiszę więc teraz krótko:

Wolna taktyka baaardzo utrudnia dogonienie przeciwnika w końcówce. Twój zespół zamiast rzucać szybko za 3, będzie robił akcję przez 20 sekund, mimo że to już ostatnia minuta (!) Czyli nieco upraszczając: jeśli grasz wolno i przegrywasz w ostatniej minucie 5 punktami, to możesz iść sobie robić herbatę. Natomiast jeśli grasz szybko i przegrywasz 10 punktami, to oglądaj do końca, bo szansa na niespodziankę jest dużo większa.

BBcy chcieli, żeby wolne taktyki były dobrym wyborem dla słabszych zespołów, ale wyszło jak wyszło i niestety wolne taktyki są dobrym wyborem jest jeśli chcesz jak najmniej przegrać...

I moje rady dla początkujących:
Jesteś słaby - graj szybko
Jesteś silny - czasem zwolnij :)
Przeciwnik szykuje się na Twojego CT - odpuść
Myślą, że zagrasz PICa - zagraj CT (no może normala :)
Szykują się na Twój obwód - graj pod kosz
itd.
To prawie jak Sun Tzu :)
A tak naprawdę to tempo jest rzeczą wtórną, niech żyje nieprzewidywalność!

Sklaniam sie ku wersji al_saida i sklaniam sie do poszerzenia dyskusji do watku, jakie skille powinni miec gracze, by lepiej wypasc w taktyce szybkiej. Nie uwazam, zeby bylo to bezsensu.

Osobiscie, gram atakiem normlanym a to dlatego, iz gdy gram szybka taktyke, to gracze z pierwszej 5, graja srednio po 25-30minut na mecz/ wiec domyslam, ze sie ze przy szybkiej taktyce, bardzo wazna jest kondycja. Moze warto podyskutowac, od jakiej kondycji warto dawac szybka taktyke, a przy jakiej kondycji lepiej o tym nie myslec? I ewentualnie jakie inne skille sa pomocne przy szybkiej taktyce?

P.S. prosze nie pisac, ze decyzja czy grac szybka taktyke nie sprowadza sie tylko do kondycji, bo czesto pytania sa w ten sposob zbywane. Interesuje mnie jakie skille sa wazne do samego tempa (pomijajac czy to jest koncentracja do srodka czy na obwod). Czy tylko kondycja (i od jakiego poziomu nadaje sie do gry szybkim tempem) czy cos jeszcze?


Last edited by Borickson at 12/25/2008 7:29:16 PM

Na początku wyszedłeś od tego, że drużyna bez zbiórek powinna grać wolniej. Stąd moje pytanie, ale jak widzę teraz w wolnych taktykach widzisz tylko szanse dla słabszych drużyn na wygraną, bo wolniej nie znaczy celniej więc argument ze zbiórkami był średni imho.

Choć dla mnie dyskutowanie o tym co jest efektywniejsze tylko w ataku jest od początku takim sobie pomysłem, wiadomo, że szybkie taktyki dają lepsze wyniki, chyba obaj się co do tego zgodzimy (uogólniając oczywiście i nie biorąc pod uwagę kto lepszy kto słabszy w konkretnym przypadku). A jeżeli się zgadzamy, to ja mam inną kwestię w ilu spotkaniach jesteś wyraźnie słabszy od swojego ligowego rywala? 2-3 w sezonie? Nie mówię tu o różnicy pod poziomu nawet w kilku elementach. Jeżeli jesteś wyraźnie słabszy od większości drużyn w swojej lidze to znak, że albo jesteś botem, albo czas wziąć się za poprawienie swojej drużyny i to wcale niekoniecznie dużym kosztem.

Także naturalnym jest, że w pozostałych 19 spotkaniach grasz po prostu to co masz najlepszego, albo je wygrywasz albo nie. Tezy, że przy minimalnych różnicach częściej wygra drużyna grająca wolno obawiam się nie sposób udowodnić przy obecnym silniku.

A co z tymi 2-3 spotkaniami? Otóż po pierwsze wątpię żeby każdy Prezes śledził formę 13 drużyn w lidze, wiedział jaką mają staminę ich gracze, jaki poziom doświadczenia (dla mnie jeden z najważniejszych czynników decydujących o celności). Po drugie nie jesteś w stanie za bardzo przewidzieć co zagra twój rywal, owszem może grać ciągle w jednym ustawieniu. Ale zazwyczaj gdy jesteś wyraźnie słabszy twój rywal wystawi słabszą piątkę niż normalnie i pokombinuje coś z taktyką, a więc tym bardziej opłaca się go zaskoczyć (tylko bez akcji w stylu 4 C na boisku bo rekord w stratach w całym BB może być zagrożony), zagrać coś pewnego, a że jak sam przyznałeś szybsza taktyka jest pewniejsza to powinien zagrać coś szybkiego, chyba że patrz kolejny akapit.

Borickson stwierdził, że dla niego szybkie granie nie ma sensu bo jego zawodnicy wypadają mniej okazale przy takim ustawieniu, i ma rację. Dokładnie na jego przykładzie widać co miałem na myśli pisząc, że rozmawianie o tempie w kontekście konkretnego klubu to rzecz wtórna, bo albo masz skład który wytrzyma szybkie granie albo nie. A przewidywanie przed meczem, że dzisiaj jestem słabszy i muszę ustawić to co zwykle ale zwolnić jest zwykłym podkładanie się.

I moimi przykladami (tylko 4, ale w ogole jakies :)) potwierdzilem, ze wysokosc wyniku nie zalezy od tempa. Moze w takim razie powinnismy rozpatrywac ilosc rzutow?

Ależ oczywiście, że tempo wpływa na ilość akcji. A na wynik skuteczność.

Jednak w dwóch takich samych meczach, w których raz przyśpieszymy grę a drugim razem zwolnimy, to jeśli skuteczność będzie identyczna, to wraz z mniejszą ilością akcji naturalnie zmniejszy się wynik.

Tak jak napisalem, jezeli masz slabsze zbiorki/przechwyty, to powinienes zwolnic tempo ataku - zagrac Patient.

I tu się z Tobą zgadzam, natomiast nie zgadzam się z Alem. Z tym że oczywiście decyzja o tempie nie zależy tylko od zbiórek i przechwytów, ale jest to dobry punkt wyjścia do dalszej analizy.

wiadomo, że szybkie taktyki dają lepsze wyniki, chyba obaj się co do tego zgodzimy

Nie zgodzimy się tutaj. Szybkie taktyki dają tylko więcej punktów, ale to nie znaczy, że wynik będzie lepszy. Bo przy szybkiej taktyce RYWAL TEŻ MA WIĘCEJ RZUTÓW, więc też rzuci więcej punktów.

I jeszcze wrócę do zdania, które napisałeś wcześniej:

Nadal nie bierzesz pod uwagę tego, że jeżeli rywal gra szybko z obwodu to twoją jedyną szansą na nadrobienie jego zysków jest granie w trumnie nie wolno a właśnie szybko.

Nieprawda. Dla mnie to babol sezonu. To zdania skłania mnie do wniosku, że nie rozumiesz na czym polega przyśpieszanie tempa. Dlaczego jeśli rywal gra RnG, a ja chcę grać w trumnie, to muszę grać szybkie LI a nie mogę grać wolnego LP? Dla mnie to zupełnie niepojęte.

Przecież jak zagram LI to nie oznacza, że dostanę więcej akcji od rywala. Po prostu obydwaj będziemy mieli w meczu więcej rzutów. Akcje w meczu BB odbywają się naprzemiennie. Żeby mieć więcej akcji, to muszę zrobić przechwyt lub zebrać piłkę w ofensywie, lub rywal musi popełnić faul w ataku.

Ależ oczywiście, że tempo wpływa na ilość akcji. A na wynik skuteczność.

Ale czy tempo nie wplywa na skutecznosc :>?

Wg reguł wolniejsze tempo to większa skuteczność - to by oznaczało plus dla wolnej taktyki. Jednak sporo osób poddaje to pod wątpliwość - ale ja bym był ostrożny, ponieważ trudno o wnioski, gdy ktoś w ogóle nie wie jak działa tempo.

Natomiast nie spotkałem się z opiniami, że wolne tempo to gorsza skuteczność. Dopóki nikt czegoś takiego nie udowodni, to nie widzę przewagi szybkiej taktyki.

Więc ja bym traktował to tak, że wolne tempo to taka sama skuteczność jak przy szybkim i wszystkie moje posty pisałem przy takim założeniu. Ale zachowałbym drobną nadzieję, że jednak grający wolno dostanie te kilka rzutów lepszej jakości w ciągu całego meczu, które przy niskim wyniku i niskiej różnicy mogą przechylić szalę na jego stronę.

Czyli jednak niski wynik, przy wiekszej skutecznosci?
A moze wysoki wynik, bo wieksza skutecznosc?
W ogole wieksza skutecznosc? :D

I te pytania pozostana bez odpowiedzi, dopoki nikt nie znajdzie odpowiedzi w meczach BB. :)

Przy wolnym tempie jest mniej rzutów, więc to zaniża wynik. We wszystkich swoich przemyśleniach zakładałem, że przy wolnym i szybkim tempie jest identyczna skuteczność (patrząc na reguły to jest to założenie niekorzystne dla wolnej taktyki). Więc gdyby okazało się jednak, że wolne tempo daje wyższą skuteczność, to byłby dodatkowy plus dla wolnej taktyki, ale na razie traktuję go jako niepewny.

Nie zakładam, że wolna taktyka to gorsza skuteczność, bo byłoby to po pierwsze w opozycji do reguł, a po drugie nie pokrywałoby się z obserwacjami.

Al mówi, że dopóki nikt nie udowodni, że wolna taktyka = lepsza skuteczność to szybka taktyka będzie zawsze najlepsza.

To ja powiem tak. Dopóki nikt nie udowodni, że wolna taktyka = gorsza skuteczność, szybka taktyka nie będzie zawsze najlepsza.