BuzzerBeater Forums

להתקבע בליגת העל זה דבר קשה, קשה מאוד.
אני עליתי פעמיים ופעמיים ירדתי אחרי עונה אחת, כך שלכאורה אני צריך להיות תומך מספר אחד שלך, אבל מצטער, אני לא.

בוא נתחיל בזה שזה לא יהיה נחלת הוותיקים בלבד.
בוא נתחיל בזה שהמשחק יהיה תחרותי לכל משתמש לפי יכולותיו ולא לפי זמן הצטרפותו למשחק.
בעצם, זה לא "ההתחלה". זה בדיוק הדבר הנדרש שהועלה כאן.

אני בעד תקרת שכר, אם מהלך שכזה ייעשה עם הרבה מחשבה ויישוסם בחוכמה זה יהיה נפלא - אבל אני ממש לא חושב שזה יפתור את הבעייה שציינת. זה אולי יעשה סדר בשוק המשוגע וייצב אותו ויכריח שחקנים להיות יותר חכמים מבחינת הסגל.

כ"כ הרבה משתמשים בעד, אבל אף אחד לא מעלה הצעה בהקשר...

קשה לליגת העל כי זאת ליגה העל - יש מקום רק ל-16 הטובות מכל ארץ, ובישראל יש כמה מאות כך שמלכתחילה התחרות קשה מאוד. מה אתה רוצה שכל אחד שעושה את הטריק של לצבור כסף ומתאמנים כמה עונות על ידי גרירת רגליים בליגות הנמוכות יתקע יתד בליגת העל - זה קל מידי.

ה-שש-עשרה הטובות ביותר לא צריכות להיות מוגבלות לזמן כניסתן למשחק.
זה מה שקורה כיום.
אין ציפייה ששחקן שהצטרף לפני עונה, שתיים או שלוש יהא בליגת-העל, אבל אתה מתחמק מכך שבצרפת (כדוגמא) לא היתה קבוצה אחת שהצטרפה לפני העונה החמישית. כלומר לפני 14 עונות!!!. האם 14 עונות זה לא מספיק זמן?

הטריק לא בא להראות מה אפשר וכדאי לעשות, כי מדובר בהרבה מזל ומעבר.
הטריק לעיל מראה מה הדרך היחידה כיום להגיע לליגת העל, בגלל בעיית התחרותיות שהוצגה.

להשוות לאנ.בי.איי זה נחמד אבל אין שם ליגה שנייה ולשלישית, התחרותיות שם מונעת מכיוונים שונים אחרים שבינהם גם עניין תקרת השכר, אבל הרבה יותר עניין הדראפט שפה פחות משמעותי, לעניין זה, קבוצות פאטתיתו כמו שארלוט וושינגטון לא נענשות ויורדות ליגה - הן יתחילו שוב שנה הבאה באותה ליגה עם מיאמי ושיקגו רק עם יתרון של שחקן צעיר מבטיח בכיס בחינם.

אתה בעצם מעלה את טיעון מבנה הפירמידה של הליגה.
מעבר לזה שאני טוען שאינו רלבנטי (ומאתגר אותך להוכיח שאחרת), אני אוסיף שהעליתי הצעה בדיוק בעקבות טיעון שכזה - טיעון פירמידה בדראפט. ככל שאתה בליגה גבוהה יותר, אתה צריך לקבל שחקני דראפט אופציונאלים טובים פחות!
האם בזה אתה תומך [בעקבות טיעון הפירמידה שהעלית]?

כמו במציאות בליגות השונות בעולם בכדורסל וכדורגל, קשה להעיף את הקבוצות הותיקות, המשומנות, המנוסות וכן גם לרוב עשירות יותר מהליגה הבכירה. כמו במציאות עם קבוצה חדשה רוצה להתברג בפסגת (או רק לשרוד) בליגה בכירה היא צריכה בנוסף לכסף גם דרך וחוכמה.

אכן, בליגות הרעות של אירופה, תמיד תראה את אותן קבוצות בראש. לעיתים נדירות וחד-פעמיות ייצטרפו קבוצות אחרות למירוץ.
בליגות בארה"ב בהן יש תקרת-שכר זה לא קורה.
אז, אלא אם אתה טוען שה-16 של ליגת העל צריכות להישאר אותן 16, והאלופה להיות אלופה ניצחית (עד כדי מקרים נדירים), אלא אם זה מה שאתה טוען, אז רצוי שיידאגו לתקרת-שכר כאן לשבירת בעיית התחרותיות שהעליתי.

נגמר המקום, אז המשך התשובה בפוסט נוסף...

בתור מאמן נבחרת צעירה אני נגד הפירמידה
אם הטובים יצאו בליגה 4 לא מעט שחקנים יהרסו, ע"י מאמנים שלא משקיעים וחלק גדול מהם יפלו בכלל לבוטים

בניגוד לדעה שהועלתה לארונה מספר פעמים, אני כן מרגיש באיזה שינוי שמתחולל בבאזר וכן חושב ששילטון הוותיקים האבסולוטי הולך וקטן (אבל אף פעם ייעלם לגמריי), קבוצות רבות למדו שהפן הכלכלי חשוב ולא פחות ומתחילות להתנהל חכם יותר והתוצאות בהתאם, בנוסף בעונות האחרונות היינו עדים לקריסה של לא מעט מהותיקים שלא עמדו בעול הכלכלי שהולך ומתחזק במשחק, לאורך זמן אני חושב שהמגמה תמשך ומי שינוהל לא נכון כלכלית יינזק והפער בין הקבוצות החכמות מליגה 2 (לא בהכרח מי שמובילות אותה בצורה קבועה) ובין קבוצות מרכז טבלה בליגת העל יצתצם.

אין כאן שום בשורה אמיתית.
מנהל טוב לסיסטם הישן אולי לא יהיה מספיק טוב לסיסטם החדש.
כל זה לא ישנה את המצב שבו מנהל טוב בסיסטם הנוכחי שהצטרף קודם יאפיל (בגלל זמן צבירת כספים ארוך יותר) על מנהל באותה איכות שבסה"כ הצטרף מאט מאוחר יותר.

להגיע לליגת-העל רק כי אחרים עזבו, הודחו בגלל רמאות, השתעממו זה לא מראה על אי-בעיית תחרותיות.

נק' חשובה לסיום:
חד משמעית - הרווח הממוצע של קבוצה בליגת העל נמוך מהרווח הממוצע של קבוצה מליגה 2.
למה?
אז ככה: בלגת העל התחרות היא עצומה וכולם מנצלים את התקציב עד תום רק כדי לשרוד, לאומת קבוצות מליגה 2 שיכולות להגיע למקומות 5-6 ועדיין להיות בפלוס גדול .
אני לדוגמא הולך לסיימם במקומות 6-7 (צד שני הכל בוטים ככה שלא אכפת לי) ובמשך כל העונה הייתי על רווח ממוצע של 180-200 אלף בשבוע. בתיגה 2 התחרותיות היא נמוכה יותר ולכן היכולת להרוויח היא גדולה יותר מליגת העל.
כל אלו שחושבים שבליגת העל כל הקבוצות מרוויחות בוכטות כל שבוע - חיים בסרט, נקודה.

נקפוץ לשאלה הפשוטה במקום להיכנס לחישובים...
אם קבוצה בליגת העל מרוויחה פחות מאשר זו שבליגה השנייה... איך ייתכן שהן שומרות על המקום שלהן?!?!
במצב שאתה מתאר, אין שום סיכוי למצב שהראיתי שקיים בצרפת, ספרד וכו'.
אלא אם אתה טוען שאלה שבליגת העל מבחינה ניהולית הן בכמה רמות מעל כל הקבוצות שבליגה השנייה, ולכן הסטטוס-קוו הזה קיים...
כלומר, אם נזניח את התיאוריות (של שנינו), המציאות תומכת בצורה ברורה במה שטענתי.

אגב, אם המצב בליגה השנייה היה טוב יותר כלכלית (מבחינת צבירת כספים), כפי שאתה מתאר, הייתי מצפה שיהיה לך (למשל) קשה יותר להתמודד שם ולא הייתי מצפה לראות אותך עולה כ"כ בקלות לליגת-העל שוב ושוב, כפי שתיארת.

ושוב לפני שתקפוץ עלי - אני בעד תקרת שכר - זה דבר מתבקש בכל ליגה ובכל ענף ספורט במציאות ובבאזר.

לא קפצתי על אף אחד.
לענות למישהו תשובה מנומקת לא שקולה ל-"לקפוץ על מישהו".
לא גידפתי, לא צעקתי, לא האשמתי.

ושוב, אם אתה בעד - אתה פשוט יכול להעלות אותה בפורום המתאים...

לדעתי תקרת שכר יכולה להיות פתרון נחמד אבל שלא תהיה מוחלטת - כלומר שקבוצות יוכלו לעבור בדומה למס המותרות מהNBA.
מס מותרות
מכיוון שיש גג רך, לקבוצות אין בעיה לעבור את גג המשכורות, וכדי לתת להן תמריץ לא לחרוג יותר מדי נקבע מס מותרות. מס המותרות הוא סכום שכל קבוצה שעוברת אותו, צריכה לשלם דולר על כל דולר שבו היא חורגת מהסכום הנ"ל. זאת אומרת, קבוצה שמשלמת 80 מליון דולר משכורות, כאשר מס המותרות נקבע על 60 מליון דולר, תשלם עוד 20 מליון דולר לליגה כקנס על החריגה.
כך שקבוצה שרוצה להיות טובה יותר - יכולה.

אגב לדעתי דבר שצריך לעשות קודם זה איזו מערכת טריידים - הבעיה היא שזה מקום ענק לרמאויות.

אני תומך לחלוטין בהוספת חוק מס-המותרות בנוסף לחוק הנ"ל (והצעתי,גם, אותו בפורום ההצעות הראשי).
אני תומך עוד יותר במס-המותרות שהוגדר כיום ב-NBA (ושצפוי להיכנס לתוקפו בעונץ 2013-14) - המס יהא מדורג וככל שהחריגה תגדל, המס ייגדל גם כן.
המס כמובן יחולק בין קבוצות אותה ליגה, אשר לא חרגו מהתקרה (כפי שמוגדר בחוק המקורי).

אז שוב אני אגיב בנושא של ג'יאם שלטענך סוגר לך את הנושא שלא בצדק.
אנחנו לא בשכונה, אתה לא אמור להביא מישהו שידאג לך, זה לא הדרך שזה אמור לעבוד.

כל עוד אתה שומר על החוקים בפורמים, לצורך העיניין לא אמורים לפתוח נושא על כל דבר, יש מקומות מסודרים לדון בהם בדברים, כמו בארץ כשמישהו שואל שאלה אז סוגרים לו את הנושא כי יש מקום מסודר "שאלות ותשובות" - במידה ואתה שומר על החוקים ולא עושה שום דבר לא בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא לא לרשום לי בפורם, אתה ג'יאם תעשה עם זה משהו, הדרך להתמודד עם זה היא לדווח על אותו ג'יאם בדיווח רמאויות, זה נועד גם בשביל זה...

אני לא חושב שתקרת שכר תפתור את הבעיה
לדעתי העובדה שאין תקרת שכר גורמת למירוץ התחמשות אצלנו שגורר רווחים שבועיים מינימליים ואף הפסדים שבועיים בשבועות שבהם אין גביע

בליגות יותר נמוכות זה פחות חמור

לדעתי הבעיה היא שהקבוצות שרוצות להתקדם צריכות להיות יותר יצירתיות כדי להתקרב
יש תנאים הרבה יותר טובים ליצירתיות בליגות נמוכות מאשר בליגת העל

אחד הדברים היפים בבאזר שלא מגלים לנו הכל, ואנחנו צריכים להסיק מסקנות לבד
ואין נוסחה אחת, אני עדיין מאמין שזה המצב למרות שהרבה פעמים זה לא נראה כך וגם אני לא באמת מבין איך כל שאר הנוסחאות עובדות

פעם להיות יצירתי זה היה פשוט לאמן הרבה שחקנים, אח"כ לאמן שחקנים לא רק בקליעה והיום כמובן זה קשה יותר
אבל לדעתי עדיין יש דברים במשחק ש"עוד לא גילו" (את זה אני אשמור לעצמי, בכל זאת אתם מתחרים)

אני אחזור על השאלות שהן ההוכחה לבעייה;

1) אם בליגת העל מרוויחים פחות, איך שהקבוצות של ליגת העל תמיד נשארות?
כשהדוגמאות הטובות ביותר הינן ספרד, איטליה, צרפת וגרמניה שהבאתי לעיל.
זו סתירה של המציאות לכל תיאוריה הפוכה.

2) מדוע תקרת-שכר לא תפתור את הבעייה?
הדגמה ופירוט תעזור להבין (וכנראה לסתור את הטיעון) יותר מאשר טיעון שאינו מבוסס על הסבר.

למרות שברגע זה אין לי מה להוסיף לדיון, אני חייב לציין שמתנהל פה באמת דיון מעניין ולדעתי חשוב. אני נהנה מאוד לקרוא.
אני רק רוצה לציין דבר אחד- בתור אחד שהיה בליגה לאומית ואם רק לא הייתי מטוטם, אז עכשיו הייתי מעביר את עונתי הראשונה בליגת העל ככל הנראה (אני אוהב להאמין ככה, למרות שהיו לי עוד יריבים קשם בדרך), למרות כל הטענות לתקרת שכר וכדומה, אפשר לראות בבירור שיש תקרת שכר במשחק. תקרת השכר משתנה בין קבוצה לקבוצה לפי ניהול נכון וחכם- לכל קבוצה יש את המקסימום שהיא יכולה להוציא על שחקנים. המקסימום הזה יכול להשתנות בעקבות שינויים במשכורת צוות, הוצאות סקאוטינג, החזקת שחקני נבחרת או שחקני בית (שמוסיפים למוצרים), והכי חשוב- תחזוק אולם ריווחי ככל שאפשר. בסופו של דבר רוב הקבוצות לא אוהבות לראות רווח כלכלי שבועי שלילי, ואחת המטרות לבניית קבוצה מאוזנת היא רווח סביר וחיובי.
אני אומר את הדברים האלו, כי כשאני רק עליתי לליגה הלאומית לפני הרבה עונות, האולם שלי היה עלוב מידי והייתי מרוויח בקושי 270 אלף ממנו, כאשר גדולות הליגה יכלו להרוויח כ80 אלף יותר ממני, מה שמאפשר להחזיק קבוצה חזקה בהרבה. לאט לאט החזקתי קבוצת אמצע טבלה, ושיפצתי את האולם, ואפילו עונה אחת כשראיתי שהתחתית של הבית הנגדי חלשה מאוד, החלטתי להחליש את הקבוצה, להרוויח כסף ולרדת למקום 6 בשביל שכל הכסף שיכנס ילך לאולם. כל זה השתלם, ואחרי כמה עונות כאלה כבר יכלתי להרוויח 310-320 אלף ממשחק בית, ולשלם הרבה יותר משכורות לסגל השחקנים.

1) אם בליגת העל מרוויחים פחות, איך שהקבוצות של ליגת העל תמיד נשארות?
כשהדוגמאות הטובות ביותר הינן ספרד, איטליה, צרפת וגרמניה שהבאתי לעיל.
זו סתירה של המציאות לכל תיאוריה הפוכה.

קבוצות ליגת העל לא נחלשות - לטענתי הן מתחזקות בקצב איטי יותר ממנהל שינהל על צעדיו בצורה נכונה יותר.
ובלי קשר אם נפשט את המספרים

נגיד שקבוצה חזקה בליגה 2 יכולה להכניס גג 600 (סתם מספר) - הקבוצה בוחרת להאבק על עליה ומוציאה 600 בול
קבוצת ליגת העל מצליחה להכניס נגיד 800 (שוב סתם מספר) - הקבוצה בורחת להאבק על הישארות או לקחת אליפות - לא מעניין, מוציאה 790.

במקרה זה קבוצת ליגת העל מכניסה יותר. אבל זה לאו דווקא המציאות, קבוצת ליגת העל יכולה להחליט שהיא מוציאה רק 700
במקרה הזה היא תכניס 100. אם היא תוכל לעשות את זה בלי לרדת ליגה, סביר שהיא תחזק את עצמה בהמשך.

קבוצה ליגה 2 ככל הניראה יכול גם להוציא 400 בלי לרדת ליגה (שוב סתם מספרים) - ולהרוויח יותר כסף.

הדוג' הזאת דיי טיפשית ברמת המספרים אבל כן יש מאחוריה נקודה אחת - קבוצות מליגות נמוכות יותר זכאים למרווח תימרון רחב יותר שהם לא יענשו עליו בירידת ליגה מאשר בליגות הבכירות ביותר. אני חושב שזה גם מה שניסו להגיד לפני.

מה שמחזיר אותנו לנקודה, הכל עיניין של התנהלות.

כן, מי שהתחיל קודם מחזיק ביותר נכסים - אולם גדול יותר, מספר רב יותר של אוהדים ואם התנהל נכון גם סגל ששווה יותר (למרות שזה לא תמיד המקרה בשוק המשוגע של היום שבו שחקן עם שכר נוח שווה יותר משחקן עם יכולות גבוהות) - אז כן יש קושי, ובהחלט אולי תקרת שכר יכול לעבוד טוב, אבל אם רצית הסבר למה לא מדובר בסתירה של המציאות, אנא ראה למעלה.

ההצעות שעלו פה מאוד יפות. חלון העברות זה דבר מצוין לטעמי, גם תקרת שכר וגם מס מותרות שכזה, אבל כמו בכל דבר בחיים, צריך להציג דברים במלואם ולחשוב על כל ההשלכות, סתם סיסמאות לא תורמות יותר מידי...

(לא - אני לא אומר שאתה סתם זורק סיסמאות)

משהו שאני לא מבין... איך תקרת שכר אמורה לפתור את העניין שקבוצות בליגה גבוהה יותר יכולות להרוויח יותר ,הרי במידה והם עוברות את תקרת השכר כרגע הם בעצם מרוויחות פחות, לא !?

תקרת-שכר נותנת לקבוצות באותה ליגה את היכולת להתמודד עם תקציב דומה.
ה-NBA ודוגמאות דומות בארה"ב מוכיחות את יעילותו.
היות ותקרת-שכר מוכלת על כל ליגה בנפרד, אז זה לא אומר שהרווח הנקי (היחסי) של ליגת העל גדל.
תוספת של מס-מותרות בנוסף (לחוק תקרת-השכר) פותרת (כמו שפתרה ב-NBA) את זה אפילו יותר טוב.
הקבוצות בליגות השונות עדיין יירצו להתחרות, ולכן ימשיכו לנסות למשוך קצת יותר ומכאן לבזבז.

אם כבר- אז צריך רצפת שכר בכדי שקבוצות לא ינצלו עלייה לליגה גבוהה בכדי להרוויח " בוכטות" כמו שכתב כאן מישהו.... וכידוע זה דבר שכן הוכנס למשחק.

אכן הוכנס. ולכן אשאל - מה הנקודה?...

לגבי מס מותרות- יתכן שזה אכן רעיון טוב - אך האם זה רלוונטי לבעיה בתחרותיות- נראה לי שזה יפגע יותר בקבוצות קטנות שלפעמים קונות איזה שחקן עם משכורת עתק בנסיון לנצח קבוצה שבנויה טוב יותר הלא כן ?!

במילה אחת - לא. בשלוש מילים - ממש לא נכון.
אם קבוצה קטנה עושה טעויות ניהוליות של בחירת שחקן לא נכון, הם צריכים לשלם על כך.
זה בדיוק המשחק - לא "מי הצטרף למשחק קודם?" אלא "מי מנהל כדורסל טוב יותר?".
לכן, מעולה - שישלם על טעויותיו.
מס-מותרות ללא תקרת-שכר הוא עקר.

בכל ליגה, הקבוצות רוצות לנצח.
לכן, כמו שב-NBA יש קבוצות שחורגות, למרות המחיר הכבד, בשביל להתחרות על תואר, כך יהא כאן.
התחרות הזו שתגרור מס שיילך לאלה שאין להן (ולא חרגו מתקרת השכר הרכה), תגרום שלהן פתאום יהא יותר והתחרות תהא הוגנת יותר.

הסיבה שקבוצות בליגה העליונה בדר"כ חזקות יותר ויש להם סיכוי טוב יותר לחזור היא שבדר"כ בעונת הירידה שלהן הן חוסכות לא מעט כסף (טנקינג) ובונות סגל מראש שיתאים לנצח בליגה 2 - אני לא רואה פתרון מלא למצב הזה - ובתור אחד שמתמודד בליגה השנייה על עלייה לליגת העל - אני לא חושב שלא ניתן להתמודד על עלייה על ידי ניהול נכון - גם אם לא היית בליגת העל עונה לפני.

כל אחד יכול לבנות את הקבוצה מהתחלה בכל שנה.
ההבדל - להן יש יותר כסף, ולכן הן יכולות להתחרות בקלות יותר.
תקרת-שכר היתה יוצרת מצב שהכסף שהרוויחו מהטנקינג (שהיא בעייה קשה אחרת) היה פחות מהותי.

כמו שזה נראה לי- הרעיון שלך יביא אולי לתחרותיות גבוהה יותר על האליפות בליגת העל עצמה- אך דווקא יגדיל את הפער מהליגות הנמוכות יותר...

כאמור - ספרד, צרפת, איטליה וגרמניה מוכיחות שאתה טועה לגבי המצב כיום.
ה-NBA (האמיתי) וליגות אמריקאיות נוספות, מוכיחות שתקרת-שכר בהחלט עוזרת בפיתרון בעייה זו.

על הבדיחה עם האוטומט קיבלת כדור. אהבתי :+)
ועכשיו לתגובה.

אני לא כל כך מת על הסגנון

מה הבעייה בסגנון? אם אתה מאשים אותי במשהו, לפחות תסביר את ההאשמה.

אז לעניין עצמו, אני בעד הקלה על סגירת הפערים בין קבוצות ותיקות לחדשות, וחושב שבאמת כרגע קשה מדי, אם כי לא בטירוף, בעיניי.

מודה אני לפניך שאתה מודה בכך... קשה להשיג הודאה כזו ממישהו מליגה בכירה (אני לא אומר את זה בציניות ולא בניסיון ללגלג).
הפערים לא קלים, והמציאות בשטח מראה זאת. [הבאתי דוגמאות לכך]

פתרון של תקרת שכר, בשילוב עם מס "מותרות" יכול לעזור אבל רק ממש מעט.

מעט זה מספיק טוב בשביל שתתמוך בו...

כי כבר עכשיו חוזה הטלויזיה מהווה תקרת שכר שאפשר להחזיק, אז התוספת היא רק מס על מי שמחזיק יותר.

הכסף שהטלוויזיה נותן אינו קשור לתקרת-שכר.
גם ב-NBA יש כסף מהטלוויזיה. שם כידוע יש תקרת-שכר והיא עובדת מעולה.

רעיון נוסף שלדעתי הוא מאוד מאוד הגיוני זה דראפטים איכותיים יותר בליגות נמוכות.
ורעיון נוסף, חלונות של העברות, זה יסדיר קצת את ההעברות וימנע מצבים שבו הקבוצה מחליטה שאין לה יותר על מה להיאבק ומשחררת את כל השחקנים, זה לא כזה הגיוני.

מסכים עם שתי ההצעות.
את שתיהן הצעתי בעבר בפורום ההצעות הכללי...
שתיהן זכו לקיטונות של רותחין על ידי אותה קבוצה של 20 משתמשים (מתוך 50K) שבמקרה משחקות בליגות הגבוהות במדינות שלהן, ואשר חוקים כאילו ייפגעו בהם.
שתיהן נסגרו ע"י אותו ג'יאם, שבמקרה משחק בליגות הגבוהות הנ"ל ושבמקרה היה נגד ההצעה...

שלושת הרעיונות ביחד: מס מותרות, איכות דראפט לפי רמת ליגה וחלונות העברות, בנוסף לרעיונות נוספים זה הכיוון.
ובהחלט צריך שינוי במשחק.

הללויה. אתה מוזמן להעלות את ההצעות הנ"ל מחדש, ובניואנסים שלך בפורום ההצעות הכללי (הוא באנגלית כמובן).

זה ששיתפתי רעיונות, לא אומר שאני מסכים למספר טענות שעלו כאן ועובדות שהן לא מדוייקות בעיניי.

אתה מוזמן להפריך אותן. אחרת, די קשה להסכים או להתנגד למשפט הזה...

כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אולי אני אגיב בהרחבה בנושא יותר מאוחר, אני בדרך לארוחת ערב

אבל עד אז אני אגיב רק למשפט הזה.

לי כג'יאם אין שום זכות למנוע פעילות של אף משתמש ולא של ג'יאמים אחרים - ולאף ג'יאם אין אפשרות למנוע ממך שום פעילות שכזאת. תעקוב אחרי החוקים בפורמים פשוט ותוכל לקיים איזה דיון שאתה רוצה אין אף ג'יאם שימנע את זה ממך. אם כן, תתלונן עליו.

אין מעמדות בקטעים האלו

ג'יאמים יכולים לסגור ת'רדים שלא נוחים להם.
לך יש דרך לעשות אובר-רולינג.

ג'יאמים עשויים לנצל את כוחם לרעה. [לטעמי זה מה שקורה עם חלקם. הכוונה ממש לא אליך].
אתה יכול לדאוג למשחק (שזה חלק מהמשמעות של ג'יאם) ולהגיע רחוק יותר (ביברים ובעיקר המקימים של המשחק) ולהציג את הבעייה שראית.

אלה הכוחות שלך יש ולמשתמשים הרגילים אין.