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Ich sehe momenten keinen Grund unnötig zu investieren, momentan wird ja nix gemacht um die Preise steigen zu lassen.

Ja genau der Meinung bin ich aktuell auch. Zur Zeit läuft es und nun einen 2.Ligakader, der über meine Verhältnisse und meine Bedürfnisse ist zu kaufen hat ja auch keinen Sinn.
Was bringt mir ein 80k Guard, wenn ich ihn aktuell nicht brauche und er nächstes Jahr weniger wert ist, weil ich ihn nicht trainieren kann?
An der Börse würde ich jetzt kaufen, wenn ich sehen würde, dass nächste "Saison" die Preise anziehen und ich mit den SPielern Gewinn erzielen kann. So lange weiterhin FAs auf den Markt geworfen werden und die Kontostände der SPieler nicht steigen (werden die Preise weiterhin da unten bleiben)

Es sind 13 Mio., evtl. sogar noch ein wenig mehr...
Allerdings kann ich sein Statement teilweise nachvollziehen, wobei ich auch eher zu den Gegnern eines Caps gehöre. Meiner Meinung nach würde das wieder zu einer Erhöhung der Transferpreise für durchschnittliche/gute und einem noch dramatischerem Preisverfall von sehr gehaltsintensiven NT-Spielern führen. Das kann nicht Sinn der Sache sein.

Guck auf die Newsseite, Ligakollege, ich hab schon wieder am Stadion geschraubt ;).
Mit den NTs haste nat. recht... Da kann dann nur eine Veränderung der Formel Abhilfe schaffen. Dass sich das Gehalt potentiert sehe ich ja ein, aber wieviele Spieler gibt es mit Skills über 16? Viel zu viele. Ich denke kaum, dass es von vorn herein so gedacht war. Eher Liga IV in den Hauptskills 8, III:10,II:12,I:14. Wenn mans dicke hat kann man sich mal nen 16er leisten.
Und wenn man weder die Formel(was Quatsch wäre, dann kriegen AUsnahmespieler kein Ausnahmegehalt), noch den Max-Wert auf 30 erhöht (dass der Weg weiter ist zu den hohen Gehältern) ist nur ein Cap der Weg um III-Liga Spieler in der III-Liga zu haben. Und nicht etwa ein Zweitliga-Abstiegskandidat ein Team wie Miami bei ner prediction hat. Sondern nur ein Meister, oder sogar nur BBB-Viertelfinalist...

Last edited by dameisel at 2/8/2011 11:51:46 AM

Wie schonmal angedeutet:

ein System mit Cap funktioniert m.E. nur in abgeschlossenen Ligasystemen. Ein Softcap ist ein Bürokratieriese und sehr undurchschaubar, da das NBA System die Salary Tax Dollar z.B. über eine Umlage an die Teams unter dem Cap auszahlt.

Die Probleme hierbei sind komplex: woran das Cap ausrichten (nur Zuschauerzahlen, generelle Franchiseeinnahmen, usw.), Regulation eines Tradingsystems (in der NBA gibt es kein ablösebasiertes Tradingsystem, ein anderes ist in einem großen System aber schwer umsetzbar), Ligastufensprung wird enorm groß, wie geht man mit "Transfererlösen" um (u.U. "zwingt" man Teams, die am Cap sind, aber dennoch Transfererlöse erwirtschaften, durch ein Cap dazu, exorbitante Summen für absolute Pfeifen auszugeben, da sich ihr Geld auf dem Konto stapelt, eine Verletzung aber einen Ersatzspieler nötig macht, und sie eben z.B. nur noch 4.500 k Gehalt aufnehmen können), wie gehst du mit Teams am Cap aus, die gute Rookies bekommen, usw. usf.

Ich denke, ein Cap ist letztlich keine gangbare Lösung, und dient in der Konsequenz in erster Linie dazu, Teams auf die Dauer einander anzugleichen und das Risiko für die Owner zu begrenzen. Es ist ein Stabilisierungstool für Entertainment Ligen, um die Spannung aufrecht zu erhalten, und "schlechte Teams" mit Perspektive auf Stars und sportlichen Erfolg zu versorgen, kein echtes Steuerelement im sportlich kompetitiven Sinne.


Last edited by LA-seelenjaeger at 2/8/2011 11:48:16 AM

Die Probleme hierbei sind komplex: woran das Cap ausrichten (nur Zuschauerzahlen, generelle Franchiseeinnahmen, usw.), Regulation eines Tradingsystems (in der NBA gibt es kein ablösebasiertes Tradingsystem, ein anderes ist in einem großen System aber schwer umsetzbar), Ligastufensprung wird enorm groß, wie geht man mit "Transfererlösen" um (u.U. "zwingt" man Teams, die am Cap sind, aber dennoch Transfererlöse erwirtschaften, durch ein Cap dazu, exorbitante Summen für absolute Pfeifen auszugeben, da sich ihr Geld auf dem Konto stapelt, eine Verletzung aber einen Ersatzspieler nötig macht, und sie eben z.B. nur noch 4.500 k Gehalt aufnehmen können), wie gehst du mit Teams am Cap aus, die gute Rookies bekommen, usw. usf.

Woran man ihn ausrichten könnte, habe ich im brainstorming ja geschrieben: Finanzseitenwerte der letzten Wochen exklusive Scouting der letzten Wochen.
Hab ich 1,4Mio auf dem Konto, bin in Liga III und habe exklusive Scouting! und Gehälter! da 200k, darf ich 200(das Plus)+20(Spielraum)+100(Bargeld reicht so 14Wochen) =320k Gehälter haben. Schöpfe ich das aus, steht da -120k die Woche. Reize ich den auf zumindest 100k aus, habe ich 7Wochen später aufgrund der Verluste nur noch 700k aufn Konto und kann nur noch 200+20+50=270k Gehälter haben. Dadurch wird man gezwungen, das finanzielle Risiko nicht zu hoch zu gestalten und sich übernimmt. Gerne andere Vorschläge wegen dem Kontostand, um keinen Vorteil für Reiche zu erzeugen. Aber diese können sich jetzt genauso riskanter verhalten.

Natürlich wird der Ligensprung groß, aber ist er das nicht auch so schon? Und muss ein AUfsteiger nicht investieren? Ist in der Realität doch auch so. Man sollte sich nicht den Aufstieg erkaufen, sondern das Drinbleiben. Letztendlich begrenzt er ja nur die Ausgaben auf einen Wert, so dass man finaziell kein zu großes Risiko fährt.
Wieso muss man exorbitante Summen ausgeben? Der Kontostand erhöhtdoch den Wert des Cap, ausserdem kann man ihn überschreiten, muss nur mit doppelten Gehalt in der Woche rechnen.
Top-Rookies haben ein Gehalt von 5-7k, dieser Wert sollte nicht viel ausmachen, denke ich mal.

kein echtes Steuerelement im sportlich kompetitiven Sinne.

Wieso ist bei der UEFA der salary-cap andauernd im Gespräch, um die Verschuldung der Clubs aufzuhalten?
Vielleicht hab ich ja die falsche Definition von Cap...? Man sollte nicht mehr ausgeben können als man hat. Und wenn man was hat, kann man das Anlagevermögen mit einrechnen.

Last edited by dameisel at 2/8/2011 12:16:27 PM

Wieso ist bei der UEFA der salary-cap andauernd im Gespräch, um die Verschuldung der Clubs aufzuhalten? Dass man nur das ausgibt was man hat.?

das wird es im Fussball niemals geben, große Vereine werden dann einfach ihre eigene Champions League machen, dann guckt die UEFA in die Röhre und diese Vereine machen noch mehr Kohle...

Naja, du solltest dich nicht fragen, wieso die UEFA das dauernd diskutiert, sondern vielmehr, wieso es immer und immer wieder nicht kommt.

Das "Salary Cap" ist im Fußball m.E. eine blödsinnige Idee (darum geht es übrigens meines Wissens auch bei der Uefa nicht), da jeder Verein seinen Gewinn / Verlust und seine Bilanzierungen anders durchführt. Ein schönes Beispiel ist Schalke 04, die große Teile ihrer Verbindlichkeiten in Tochtergesellschaften herumschleppt. Auch der FC Bayern ist nicht Eigentümer der Allianz Arena, sondern ihm gehört die Betreibergesellschaft des Stadions, die wiederum das Stadion hat.

Die Uefa will Ausgaben und Einnahmen balancieren. Das hat nur zum Teil mit dem Spielergehältern zu tun, aber extrem mit den Ablösesummen usw.

Wie willst du denn in diesen Wirtschaftszahlenverdrehersystemen ein echtes Gehaltsmanagement einführen, wenn jeder Verein seine Einnahmen und Belastungen unterschiedlich erzielt und verrechnet?

Die Uefa geht im großen und ganzen gegen Mäzenentum vor, indem sie die Finanzeinlagen von Eigentümern begrenzt, und auf ein vernünftiges Verhältnis von Vermögen zu Schulden drängt.

So etwas ist aber absurd und obsolet, wenn - wie z.B. im Falle von Real Madrid, einfach mal das Trainingsgelände für Unsummen verkauft wird, um die Schulden aus der Bilanz zu streichen.

Um zurück zu BB zu kommen:
Bei BB ist es meiner Meinung nach deswegen schon schwer, ein Cap festzulegen, weil es sich am Ligagefüge orientieren muss. Vorzugsweise zu Beginn der Saison. Dies schließt Einnahmen durch Spielerverkäufe etc. aber fast kategorisch aus, die - in einer Wirtschaftssimulation - Teil des Spiels sind (übrigens auch in der Wirklichkeit, Clubs wie Bremen oder auch Freiburg und insb. 1860 und Kohorten planen jedes Jahr mit "Erlösen" aus Transfers). Ist auch ganz natürlich - die Kostenzuwächse durch Training werden durch den Verkauf eines "guten" Spielers und die Hereinnahme eines neuen Trainees ausgeglichen, und der im Normalfall dabei erzielte Gewinn wird entweder gebunkert oder reinvestiert, oder eben er dient zum Ausgleich einer Unterdeckung im Budget.

Diese Investition ist jedoch nicht im Gehaltsgefüge enthalten. Und der Spieler, der hier besonders effektiv arbeitet, wird bestraft, weil dieses Geld durch evtl. Salary Taxes entwertet wird.

Die Systeme würden ein Stück weit abgeschlossen - die Ligen, in denen Bots oder praktisch inaktive Spieler sind, bestraft, der Gap zwischen den Ligen (auch in der Breite, nicht nur nach oben) stärker.

Du erhöhst damit allenfalls die Chancen jedes einzelnen innerhalb einer Liga, aber NICHT die Chancen des Spielers beim Verlassen der Liga.

Das Cap ist in praktisch abgeschlossenen Systemen ein Werkzeug, um Teams einander anzugleichen und den Einfluss des Geldes auf den Erfolg zu minimieren. BB ist aber auch zu einem nicht unwesentlichen Teil eine WiSim.

Last edited by LA-seelenjaeger at 2/8/2011 12:21:26 PM

Um nochmal eine Positon klar zu machen:

eine Unterdeckung im Budget von ca. 15 - 50 k pro Woche ist nicht dramatisch, im Gegenteil, sie ist im professionellen Sport durchaus die Regel.

Durch die Fluktuation im Kader pro Saison 300 - 600k an Transferüberschuss zu erwirtschaften, ist möglich, und durchaus gesund. Diese Vereine stehen dadurch nicht am Rande ihrer Existenz, oder sind schlecht gemanaget, sie bewegen sich noch nicht einmal wirklich im Risiko.

Um nochmal eine Positon klar zu machen:

eine Unterdeckung im Budget von ca. 15 - 50 k pro Woche ist nicht dramatisch, im Gegenteil, sie ist im professionellen Sport durchaus die Regel.

wenns hier bei jedem Verein so ist, ist das ein Problem, denn dann hat keiner mehr Geld um zu investieren...

Sehr gut erklärt, Transfererlöse gehen ja in meinem Beispiel in den aktuellen Kontostand ein, der dann den Cap erhöht. Es geht doch an sich um den Punkt, dass in der 3. Liga bei uns Spieler mit Werten gekauft werden (müssen), die eig. weiter hoch gehören.
Ein Center mit 14/14/14/7 mit seinem Gehalt sollte doch in einer WiSim ein herausragender Spieler sein, der nicht beim Weltranglisten-10000. spielen sollte? Realistisch betrachten sind das doch bestimmt Werte eines BBL-Spielers (der vllt. 10.stärksten Liga der Welt(?geraten!), eine 1. Liga!

Natürlich spielen viele Faktoren eine Rolle. Aber wenn man einfach nur mal betrachtet, wie zentral der Gehaltspunkt in BB geworden ist im Vgl. zu vor paar Saisons. Und das obwohl 2x die Gehälter reduziert werden. Wo ist da das Ende der Fahnenstange in Sicht? Spieler werden wöchentlich trainiert, bei stagnierenden Einnahmen steigen weltweit die Gehaltskosten.
Ich würde gerne mal eine Gesamtstatistik sehen: Alle Einnahmen vs. alle (not-Bot&not-Retired) Gehaltskosten.

Ok, ich verstehe ja dass der Cap vielleicht nicht durchführbar ist, weil die teuren Spieler ja immer noch existieren und irgendwo hin müssen.
Also dann doch Stärken bis 30 (wobei Gehalt von jetzt 20 dann Gehalt von 30), so dauert es länger, bis ein Spieler durch Training da hin kommt.

Ich glaube du unterschätzt die Flut an 14 / 14 / 14 / 7 Spielern.

Teil des Problems ist, dass das allgemeine Skilllevel zu hoch ist. Die von den BBs am Anfang implementierte Skill Skala ist durch das exzessive und sehr gepushte Training massiv gesprengt worden, und Spieler, die einst als "gut" geplant waren (der Skill heißt nicht umsonst "beachtlich", "überragend" usw.) sind jetzt bestenfalls Mittelmaß.

Durch eine Verschlechterung der Rookies versuchen sie das jetzt in den Griff zu kriegen, was aber im Moment noch ins Leere läuft, weil die aktuellen Spieler dann halt einfach bis in alle Ewigkeit weiterspielen.

Insofern: führen wir erst einmal das Retiring von Spielern aus Altersgründen ein, und warten wir, bis die schwachen Rookiejahrgänge durchschlagen, und alles wird sich wieder ein wenig in Relation setzen.

Übrigens ein Problem, das auch in anderen Sportarten verbreitet ist: im Schach ist das sogenannte ELO System gesprengt worden, weil in der ursprünglichen Berechnung ein Regulativ fehlte, das den Gesamtanstieg ausgeglichen hat. Das System wurde inflationär, und musste überarbeitet werden ...

Übrigens fände ich es unfair, wenn alle Mannschaften in deiner Liga ein deutlich höheres Cap hätten, als ich, bloß weil du in der Frühzeit des Spiels durch geschicktes Trading so viel Geld angehäuft hast. Dafür können die anderen in deiner Gruppe nichts, dennoch hätten sie mir gegenüber einen klaren Wettbewerbsvorteil...

Last edited by LA-seelenjaeger at 2/8/2011 12:40:41 PM

Doch, ich denke es macht einen Unterschied, wie der Spieler, der solch einen Vorschlag äußert finanziell dasteht, da dadurch klar wird, welches Spielverständnis dieser Spieler hat. Dieses Spielverständnis unterscheidet sich entschieden von meinem, meine Taktik ist darauf ausgerichtet, die Mannschaft zu festigen, Infrastrukturen auszubauen und dann irgendwann einen Zeitpunkt zu finden, an dem man finanziell an die Grenze geht um um den Aufstieg mitzuspielen - ich schreibe bewusst an die Grenze, nicht Harakirimäßig.

Im Gegensatz dazu steht die andere Auffassung, dass ein Aufstieg offensichtlich auch mit einer finanziell "gesunden" Situation einhergehen sollte, diese Auffassung geht soweit, ein Gehaltscap vorzuschlagen, dessen Nachteile ja bereits aufgeführt wurden. Ich wollte daher meine Auffassung dem gegenübersetzen, denn bei der von mir verfolgten Taktik sind nicht die hohen Gehälter das Problem, sondern die Tatsache, dass inzwischen jeder Aufsteiger ohne Probleme mehrerer dieser Spieler einkaufen kann, da man sie für nen Appel und n Ei hinterhergeschmissen bekommt.

Unterbewerte? Nein ich meine ja gerade diese Flut. Ich denke es sollte eine Ausnahmeerscheinung sein, dass einer die 20 erreicht, ein 185 Guard sollte es fast nicht erreichen können. Und 18 ist ja auch schon was.
Genau diese Flut erzeugt ja, dass alle so starke SPieler haben. Dass die Max-6 so schnell und einfach erreichbar ist. So ein Spieler mit 22 sollte eine Seltenheit sein, wenn es nur bis 20 geht.
Dafür müsste das Training langsamer sein, was jetzt im Spielbetrieb nicht gehen würde. Sondern nur eine Erhöhung auf Max-Stärke 30. Wodurch die 14er billiger werden vom Gehalt, aber halt auch nur 14/30er sind.

-50 oder 60k ist doch auch voll im Rahmen bei der Rechnung. Nimm deinen jetzigen wöchentlichen Wert bei Finanzen, schlage deine Scouting ausgaben drauf, dann noch 20k bei Liga III und zusätzlich 1/14 vom Kontostand. Da wäre erst der Cap.
Es geht nur darum, dass man sich mit 300k auf dem Konto nicht bei wöchentlich bei -150k bewegt. Da muss man dann halt eine Saison sparen um eine riskante Saison zu spielen. Was ja aber fast nicht geht.
Und Transfers werden bei der Neuberechnung des Caps nach 7 Wochen ja beachtet. Dadurch gehen sie mit ein.

@Faultier: Ja aber genau wenn du dir eine Infrastruktur aufbaust und höhere Einahmen hast, dann ist der Cap auch höher. Der von mir vorgeschlagene ist nicht, dass man jede Woche nicht mehr ausgeben darf als einnehmen. Da ist der Spielraum, da sind 40k die man sonst vllt. eh den Scouts gibt und da ist deine finanzielle Situation