BuzzerBeater Forums

no ok, drugi punkt upadł i jestem gotów o nim zapomnieć, ale pierwszy dalej obowiazuje, zasięg rzutu jest "drozszy" dla SG, to sugeruje że wazniejszy...

Najpierw trochę nie na temat.
Porównałem sobie na szybko statystyki dwóch graczy (znalazłem na TL'u). Obaj mieli zbliżoną liczbę minut w meczu (A - 34,8 i B - 34,1) ilość rozegranych spotkań oraz w miarę wymierną liczbę oddanych rzutów za trzy (A - 160 i B - 198). Obaj grają w tym samym klubie, więc nie ma mowy o "różnicach ligowych". Z reguły grali w tych samych spotkaniach.

Co prawda zasię nie odpowiada tylko za rzuty zza linii trzech punktów, a najprawdopodobniej za wszystkie rzuty, które nie kończą się wsadem, ale porównałem skuteczność właśnie za trzy. Wysokość skilli na tyle wysoka, że zawodnik na pewno potrafi dorzucić piłkę do kosza i nie ma tzw. "niedolotów" :)

Zawodnik A:
Rzut z wyskoku (JS) - świetny (13)
Zasięg rzutu (JR) - wspaniały (15)

Zawodnik B:
Rzut z wyskoku (JS) - wspaniały (15)
Zasięg rzutu (JR) - świetny (13)

Skuteczność za trzy:
A - 38,1%
B - 36,9%

Czyli praktycznie to samo.

W moim klubie, gdzie obaj obwodowi mają identyczne wskaźniki rzutowe (oba skille na tym samym poziomie) różnica wynosi 4% (czyli nieco więcej).

Patrząc na TL widać, ze zawodnicy z wyraźną przewagą JR i JS trafiają mimo wszystko gorzej, niż kiedy sytuacja jest odwrotna (biorąc pod uwagę wystarczająco dużą ilość oddanych rzutów). Najlepiej jednak prezentują się gracze, którzy mają odpowiednio wysoki poziom obu tych cech ze sporym wskazaniem na Zasięg.

Wracając do tematu:
To jednak dotyczy raczej rzutów za trzy. Natomiast "rzuty z dystansu" podawane w statystykach meczowych (ang. "Outside Scoring"), obejmują także rzuty za dwa. Gdzie przebiega granica między "inside" a "outside"? Myślę, że widać to wyraźnie przy grze takimi taktykami jak Motion czy R&G. Jest to najprawdopodobniej obszar rozpoczynający się 3,96 m od kosza (czyli półokrąg zgodny z odległością od kosza linii rzutów wolnych) lub też całe pole gry poza "pomalowanym". Osobiście skłaniałbym się ku tej pierwszej opcji, ale głowy nie dam :)
A tym przypadku dużo ważniejsza wydaje się umiejętność Rzutu z wyskoku, bo tu już im wyższy JS tym lepiej, a JR wystarcza na poziomie 7-9, do oddawania całkiem sporej ilości poprawnych rzutów (choć im wyższy poziom tym lepiej :).

I na zakończenie:
Jeżeli chodzi o samą ocenę meczową, to biorąc powyższe pod uwagę myślę, że JS ma przewagę nad JR i zaryzykuję stwierdzenie, że dosyć wyraźną. Co więcej patrząc na postępy mojego zespołu utwierdzam się w tym przekonaniu. Pierwsze pół sezonu (mniej więcej) trenowałem zasięg, drugie pół rzut z wyskoku. Wyższe skoki w ocenie meczowej pojawiły się dopiero w drugiej części sezonu.
Ale kto by patrzył aż tak bardzo na oceny ;) Czasem się przydają, a czasem zupełnie nie odzwierciedlają wyniku :)

Last edited by Khazaad at 8/31/2009 4:49:48 AM

Dzieki

>Ale kto by patrzył aż tak bardzo na oceny ;) Czasem się przydają, a czasem >zupełnie nie odzwierciedlają wyniku

ale daja pogląd na umiejetności rywala

p.s. co do przykładu z zawodnikiem A i B
czy mieli podobne kozłowanie?
to chyba potrafi równiez wpłynąc na skuteczność...

Last edited by darkonza at 8/31/2009 8:14:32 AM

Jeśli przy rzutach z odległości 3,96m +JR zaczyna być coraz istotniejszą umiejętnością "wspomagającą" dla JS. I rośnie wraz ze zwiększeniem odległości od kosza. To czy przy rzucie z dystansu 2m od kosza JS ma znaczenie? Nie każdy rzut z pod kosza kończy się wsadem/kelnerem. Często jest to po prostu rzut z małej odległości. Czy przy takich rzutach JS ma znaczenie? Jeśli tak to wypadało by że każdy C powinien mieć JS, a nie bazować jedynie na IS.

Historiograficzne należało by sobie przypomnieć takie tuzy podkoszowe jak Ewing, Olajuwon, Robinson, Malone (Moses) i Chamberlain. Oni jednak większość rzutów oddawali z bliskiej odległosci ale hakiem/rzutem z wyskoku. Czy naprawdę mieli IS na poziomie legendarnym, a JS na niezdarnym? Jak to ma się do BB?

Może po prostu mieli w miarę wysoki JR :) Shaq nie ma - stąd te osobiste i prawie same wsady :D

Nie powiem nic na pewno, bo tak naprawdę nie wiem więcej niż inni gracze.
O ile jednak dobrze pamiętam reguły, to nie jest tam napisane, że JR jest powiązany tylko i wyłącznie z JS ;). Osobiście nie zdziwiłbym się, gdy IS także był powiązany z JR, choć może jest mniej zauważalny, bo być może np. poziom 4-6 wystarcza, aby skuteczność nie była zaniżana z powodu niskiego JR. W przypadku C nie ma to pewnie zbyt dużego znaczenia, bo oni z reguły rzucają spod kosza, więc nawet 1 czy 2 poziom JR im wystarcza. PF natomiast aby skutecznie rzucać z nieco dalszej odległości powinien mieć JR. Być może też tu jest kwestia tego, że wszelkie kalkulatory pensji źle wyliczają mi pensję podkoszowych :) Jednocześnie zawodnicy (przynajmniej u mnie), którzy mają JR na poziomie 1 są zaliczani do C, mimo np. 7 poziomu wejść pod kosz. Musiałbym to wrzucić w kalkulator, ale chwilowo nie mam czasu, więc to wszystko trochę takie dywagacje na szybkiego :)
Dla mnie osobiście (choć mogę się mylić, ale chcę rzucić być może nieco inne światło na pewne umiejętności) JR powiązany jest zarówno z JS jak i z IS. System najpierw wybiera z którego miejsca oddawany jest rzut. Jeżeli jest dalej niż ..., to zawodnik wykorzystuje JS, jeżeli bliżej, to IS. Następnie jest to modyfikowane prze JR. Im dalej, tym JR musi być większe, ale jeżeli rzut jest oddawany tuż przed końcem granicy IS, to JR może odgrywać istotną rolę. Tak jak pisałem wyżej - nie musi to być bardzo wysoki poziom umiejętności, ale myślę, że im wyżej tym lepiej. Trzeba by poszukać takich zawodników (np. SF'ów lub PF'ów) i zobaczyć, jak wychodzą im rzuty odległości mniej więcej 2m od kosza. Takich, którzy mają wrodzony JR, zerowy JS a całkiem przyzwoity IS. Rezerwowy C ma JS na poziomie 2 i faktycznie kiepsko rzuca z wyskoku (ale u niego i JR nie błyszczy - poziom 1). Naturalnie trzeba wziąć pod uwagę obronę rywali - albo ID, albo już OD.
Myślę, że najmniejszy udział JR (pewnie zerowy) ma przy wsadach czy kelnerach, czyli tuż spod kosza lub po wejściu pod kosz (czyli wykorzystaniu drivingu do minięcia przeciwnika).

Naturalnie to wszystko są tylko pewne możliwości, co do których wcale nie jestem w 100% przekonany (równie dobrze mogą okazać się wymysłami przeciążonego umysłu :)), ale dla mnie miałoby to całkiem spory sens. Być może zakres, który sobie wymyśliłem jest nieprawidłowy i IS dotyczy tylko całego pomalowanego, ale to też jakby nie patrzeć może być spora odległość od kosza (jeżeli zawodnik nie stoi obok, tylko przed obręczą), więc nie bardzo rozumiem, dlaczego nie miałby korzystać z umiejętności JR. A idąc dalej - jeżeli każdy rzut z wyskoku wykorzystuje JS, to po kiego grzyba IS u PG? Wystarczyłby DV do minięcia rywala i JS do rzutu. Może przyjrzyjmy się najlepszym podkoszowym zawodnikom w BB. Zobaczmy, czy mają JR na jakimś przyzwoitym poziomie, czy tylko IS i JS. I czy rzucają tylko spod kosza, czy też trafiają z innych odległości (metra, dwóch, trzech).

Chętnie dowiedziałbym się co o tym myślisz, bo być może udałoby się obalić moje tezy, albo też miałbym powód aby poświęcić trochę czasu i przeanalizować to dogłębniej.

Zasady także i tu nie klarują sytuacji. Skądinąd w tym widzę największy urok BB - nadinterpretacja i subiektywne oceny.

Według mnie relacja miedzy IS i JR jest dość wątpliwa. Albowiem często zdarzają się zawodnicy mające wysokie IS, JS i przy tym niskie JR. Mam w składzie dwu takich zawodników, w tym jeden ma bardzo wysokie JS, średnie IS i niskie JR.

Czemu ta relacja (IS i JR) jest wątpliwa? Bo tacy zawodnicy jak podałem powyzej powinni:
- dobrze rzucać z pod samego kosza (wsady/kelnery) - wysokie IS
- słabo rzucać z odległości 2-3 metrów - niskie JR
- dobrze rzucać z odlgłosci 4-5 metrów (wysokie JS)
- słabo rzucać "za 3" - niskie JR.

Trochę dziwne. Prawda? Jesli ktoś potrafi rzucić z 1 i z 4 metrów, to i z 3 powinien dobrze sobie radzić. Co więcej moi zawodnicy (fajne IS i JS, a niskie JR) fajnie rzucają i z pod kosza i z półdystansu. Schody zaczynają się w temacie rzutów z dystansu.

Czy więc IS jest samodzielną umiejetnością? Nie. Myślę że przejście między pod koszem a dystansem jest płynne. I im bliżej kosza tym ważniejsze IS, a im dalej tym ważniejsze JS i JR. Widzę to tak:
- odległość 0-1 m - 100% IS
- odległość 1-3 m - 50% IS 50% JS
- odległość 4-5 m - 10% IS 80% JS 10% JR
- odległość 5-7 m - 60% JS 40% JR
itd.

Nie mam kogów gry. Zgaduje. Poszczególne wartości są wyssane z palca. Chodzi o schemat. Dla każdego rzutu komp. określa dystans i współczynnik jakości rzutu zależy od składowych IS, JS i JR. W tej kolejności: blisko, średnio, daleko.

Pokrywa się to z pewną logiką. Nie jest sprzeczne z zasadami gry. Pokrywa się z moimi obserwacjami. A co więcej - twórcy gry nazwali dwie umiejętności "jump shoot" i "jump range". A trzecią "inside shoot". Dla mnie oznacza to że JR stanowi dodatek do JS na dystansie, a IS to zachowanie pod samym koszem. JS zaś to ta najbardziej uniwersalna i podstawowa umiejętność oddawania rzutów.

Pokrywa się to też z powszechnością umiejętności. Czyli z treningiem. JS trenuje się dla wielu zawodników i minimum dwu pozycji. IS i JS można dla jednej. Czemu? Według mnie dlatego że JS jest najbardziej uniwersalne i potrzebne.

Takie są moje przemyślenia na temat tych 3 umiejętności. I dlatego jak dla mnie każdy zawodnik nie może być w żadnej kiepszczakiem.

Nasuwa się kolejne pytanie - o obronę. Czy to co powyżej może implikować że i przejście z wykorzystania OD w ID jest płynne? Czy więc każdy gracz powinien nie być czarny w "tej drugiej" umiejętności obronnej? Dla mnie tak. U mnie nawet C ma obronę na dystansie minimum porządną. I wydaje mi się że to daje efekty.

Witam, W nawiązaniu do dyskusji prowadzonej przez mądre głowy nasuwa mi się jedno pytanko w pewnym sensie w kontekście tej dyskusji. Otóż w regułach napisane jest co następuje:
Rzut z bliska: Lepiej rzucający z bliższej odległości zawodnik, będzie częściej rzucał za dwa punkty.
Teraz tak: Wydaje się, że powinno odnosić się to tylko do C i PF, bo w treningu tylko rzut z bliska trenowany jest przez C i PF, ale w copy powyżej piszą wyraźnie, że będzie częściej rzucał za 2 pkt, a dwa punkty jak wiecie to nie tylko trumna, ale również stopa przed linią rzutów za 3 pkt. Więc pytanie brzmi czy zatem warto trenować u PG, SG i SF-a rzut z bliska, bo skoro tak piszą w regułach akcja w i za trumną, a przed linią rzutu za 3 jest rzutem co prawda z półdystanu ale w sumie zgodnie z regułami za 2 pkt... Czyli-co wpływa na rzut z półdystansu np.na rzut za pomalownym. Rzut z wyskoku czy rzut z bliska? Jak gramy np. LI większość rzutów oddawanych jest z bliskiej odległosci od kosza i czasami robią to i PG i SG i SF, a więc czy to już jest rzut z bliska? Czy jednak nie JS? Pozdrawiam.

Kłopoty z interpretacją powodują... rywale. Zawsze są inni, a ponieważ każdy ma inny skład nierealne jest dokładne przetestowanie danych założeń.

Myślałem nad Twoją interpretacją JR i już miałem próbować obalać Twoje pomysły (żartuję :), kiedy zajrzałem do reguł w wersji oryginalnej. I co wyczytałem:
"Jump Range: A player with a higher jump range will find that the effectiveness of his jump shot decreases less with distance."
I sprawa się wyjaśniła. JR dotyczy wyłącznie JS. Koniec kropka.

Nieco inaczej ma się sytuacja z traktowaniem IS i JS. Zaciekawił mnie zwrot "Perimeter Defense" w ocenach meczowych. Poczytałem trochę i wyczytałem, że:
"Perimeter - The area in the forecourt behind the free throw circle, from which outside shots are taken."
lub też:
"Perimeter - The area outside the three-second lane area.
Three-Second Lane - An area that extends from the baseline under the basket to the free-throw line. Also called the "key".
A "key" to "pomalowane" po naszemu.
Czyli ta "obrona na dystansie" (bo tak mimo wszystko najłatwiej to wytłumaczyć) to najprawdopodobniej obrona poza "pomalowanym".
Ponieważ "jump shot" to faktycznie każdy rzut z wyskoku, tak więc dotyczyłby on każdego rzutu spoza "pola 3 sekund", z którego rzuty wykonywane są tylko i wyłącznie dzięki IS. Choć niekoniecznie tylko i wyłącznie, bo być może w tym miejscu jest szansa na wciśnięcie paru % JS - zależnie od odległości od kosza.

Z drugiej strony RafikWielki słusznie zauważył - reguły mówią, że:
"Inside Shot: A better inside shooter will make more two-point baskets."
A to potwierdzałoby Twoją teorię, że mimo wszystko wpływają one na rzuty oddawane także spoza "pomalowanego". Tyle, że to JS może być podstawowym elementem tej układanki, a odpowiednio wysoki IS znacznie zwiększać szansę trafienia za dwa.

Tym razem krótko, bo muszę to jeszcze przemyśleć :)
W następnym odcinku driving :D

Ciekawe spostrzeżenie. Ba! powiedział bym że rewolucyjne. Zwłaszcza co do obrony.

Jeśli chodzi o IS i JS to zgadzam się że IS to rzuty w pomalowanym. Ale wcale nie oznacza to że wszystkie rzuty w pomalowanym są IS. Część może być JS. To dość logiczne i zgodne z zapisem reguł. Czyli wszystkie IS to rzuty z pomalowanego, ale nie wszystkie rzuty z pomalowanego to IS.

Również rozsądna wydaje się relacja między JS i JR tak jak przedstawiłeś. I tu niewiele można już dodać. Można jedynie zgadywać gdzie JR ma małe, a gdzie zaczyna mieć większe znaczenie.

Najciekawiej rysuje się kwestia obrony. Ta jest prostsza bo zakłada się na dwu umiejętnościach. OD i ID. A jeśli ID to obrona w pomalowanym, a OD to obrona poza tą strefą, to chyba dla wielu użytkowników BB jest to informacja bardzo istotna. Przy każdej taktyce nawet C oddaje wiele rzutów z poza pola 3 sekund. Zapewne korzysta wtedy z całkiem innych umiejętności niż IS. Ale jego obrońca nagle korzysta z OD.

Jak wiemy dziś najlepsi C nie uczą się wcale OD. Czy to co napisałeś może oznaczać iż jest to poważny błąd? Niedopatrzenie. Nagle legenda polskich bois J. Wiśniewski jest ... najwyżej przeciętnym obrońcą? Może nie zauważamy tych braków bo przejście od ID do OD jest płynne? I najlepsi gracze rekompensują słabe OD wysokim ID. Co jednak nadal jest tylko maskowaniem błędów. Co o tym sądzisz?

jeden z moich obrońców rzucał dzis z wyskoku z około 2 metrów
jak też rzucał hakiem z poza pomalowanego....

Jak wiemy dziś najlepsi C nie uczą się wcale OD. Czy to co napisałeś może oznaczać iż jest to poważny błąd? Niedopatrzenie. Nagle legenda polskich bois J. Wiśniewski jest ... najwyżej przeciętnym obrońcą? Może nie zauważamy tych braków bo przejście od ID do OD jest płynne? I najlepsi gracze rekompensują słabe OD wysokim ID. Co jednak nadal jest tylko maskowaniem błędów. Co o tym sądzisz?

Z nowym silnikiem sytuacja już nie wygląda tak strasznie, bo teoretycznie rzucającego z dystansu C może pilnować PG, tak więc sprawa słabego OD u C jakby przestaje istnieć. Faktem jest jednak to, że mój C, który nie ma prawa trafiać za 3 (ze względu na JR, bo JS ma nienajgorszy) rzuca co prawda mało, ale skuteczność za trzy wynosi 35,7% :) Czym to jest spowodowane? Myślę, że brakiem OD u pilnującego go z reguły gracza. podkoszowego.
Tak więc pewnie większej krzywdy by się takim zawodnikom nie robiło, gdyby mieli chociaż przeciętny poziom tej umiejętności. Czy jednak warto? Trzeba by najpierw dobrze poobserwować nowy silnik i sprawdzić, ile takich rzutów z dystansu jest bronionych przez innego C, a ile przez graczy obwodowych.