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Pues insisto en que lo estás interpretando mal.
Los puntos 1 y 2 de tu primer post dicen cosas diferentes de los de tu segundo post, pero aún los de tu segundo post no tienen el significado que les quiso dar Charles.

opcion 2: quieren que los mejores equipos de Japon puedan competir en igualadad de condiciones en la B3 con los de Italia.

Aquí te equivocas. Lo que Charles dice es que quiere que los equipos de Japón sean rapidamente competitivos con los equipos de Japón. Ya que un equipo de Japón entra ahora mismo en II, tiene que tener unos ingresos más altos que un equipo en España que puede entrar en V o VI, para competir contra los equipos de su liga

opcion 1: quieren que un equipo medio de Japon o Italia tengan un devenir en el juego similar en cuanto a dificultades en la medida de lo posile.

Esto es correcto

la opcion 1 implica al 95% de los equipos de todos los paises del juego y significa asegurar los mismos medios economicos y deportivos a todos los paises.

No, esto es lo que sucede en la realidad y lo que se protesta aquí.

En otras palabras, lo que Charles dice es que hay dos opciones,
- la primera es hacer hacer más difícil para un II japonés alcanzar el nivel de un II española, cosa que ahora hacen con más rápidez que un usuario nuevo en España
- la segunda es hacer que un usuario japonés pueda alcanzar un nivel que le permita competir con el resto de usuarios de Japón rapidamente
Y entre estas opciones, se queda con la segunda.

Si te he entendido bien, tú idea era:

la opcion 1 implica al 95% de los equipos de todos los paises del juego y significa asegurar los mismos medios economicos y deportivos a todos los paises.

la opcion 1 es para mi mucho mas importante porque reconoce los derechos de una inmensa mayoria.

Y de hecho esto es lo que no veis que es lo que pasa en la realidad. Un segunda en España tiene los mismos ingresos que un segunda en Japón, hacer que un II en Japón tenga los mismos ingresos que un V en España es no asegurar los mismos medios económicos y deportivos a todos los países.
Imagina un equipo que entra nuevo en España. Si entra en VI, ya tiene un nivel para competir contra sus rivales de liga y va ascendiendo poco a poco si va haciendo bien las cosas, porque tiene siempre las mismas oportunidades.
Dale tú ahora los mismos ingresos a un II japonesa. Cuándo alcanzará un nivel semejante a otro equipo de ese país que haya empezado tres temporadas antes que él?
Lo que Charles dice es que un equipo japonés está compitiendo el 98% del tiempo contra equipos japoneses y por eso basan el sistema en eso, no en lo que en BB se hace el 2% del tiempo (los porcentajes los he puesto yo)

hay como 50 personas o mas que han intervenido ya pidiendo cambios y apenas media docena oponiendose.

Los números reales son algo distintos y la diferencia no es tan exagerada, aunque sí es verdad que hay más gente en contra del sistema actual que a favor. Lo cual es normal en todos los post de este tipo, porque la gente a la que no le importa el tema, pasa de él y la gente que está en contra suele ser más participativa, lo cual no implica que los BBs no tengan que escuchar lo que los demás opinan. Eso sí, quita la b3 y la mitad de los que están en contra, pasarían a engrosar las filas de los que no les importa.
Por otro lado, a mi me gustaría saber un par de cosas de los que estáis en contra del sistema actual, a qué le llamáis país pequeño, qué es exactamente lo que haríais, qué pasa con los países de 500 usuarios que tienen 10 veces menos usuarios que España y en qué os beneficiaría a vosotros que se tomaran estas medidas.

Bueno. Veamos, lo que dice BB Clarles:

1) We do not want to make it too easy for, say, a 50th percentile team in Japan to be dominant over a 50th percentile team in Italy. On the other hand, we cannot create a set of rules where the best team in Japan can never hope to compete with the best team in Italy, because it's always possible that the best manager in the game resides in Japan (it's about 1% as likely as that the best manager resides in Italy, in fact).

2) We want to ensure that the top division in Japan will be competitive, and that a new team does not feel they will never be able to compete.

Tu interpretacion:
En otras palabras, lo que Charles dice es que hay dos opciones,
- la primera es hacer hacer más difícil para un II japonés alcanzar el nivel de un II española, cosa que ahora hacen con más rápidez que un usuario nuevo en España
- la segunda es hacer que un usuario japonés pueda alcanzar un nivel que le permita competir con el resto de usuarios de Japón rapidamente
Y entre estas opciones, se queda con la segunda.

Creo que te has dejado un punto muy importante supongo que no intencionadamente que es cuando dice que una de sus obligaciones es salvaguardar el derecho del mejor manager en Japon a competir con el mejor manager en Italia. Y por ahi esta el meollo del asunto.

Por lo demas creo que las interpretaciones tuya y mia no difieren mucho con la difernecia de que yo voy mas alla y tu no.

El razonamiento seria asi:

Uno de los objetivos del juego es tratar de que un manager nuevo en Japon le cueste tanto alcanzar el nivel de 2ª como a un manager español (seria el 1º punto que tu comentas)
La forma de lograrlo seria equilibrando sus ingresos. Si un equipo nuevo en 2ª de Japon tiene el nivel de un 5ª nuevo en España deberia tener los mismos ingresos.
Ahora bien, esto no se puede permitir porque si un equipo de 2ª de Japon tiene los ingresos de un 5ª nunca podria alcanzar a un 1ª japones que cobra como un 1ª. Y eso es inviable logicamente.
La solucion? muy facil. Si ese 1ª janopes tiene el nivel de un 3ª española deberia tener los ingresos de un 3ª española.
Esa seria la situacion ideal.
Pero hay un obstaculo (justo lo que tu no has traducido): que el juego necesita proteger el derecho de ese 1ª japones a luchar en igualdad de condiciones con un 1ª español a nivel internacional.
Luego no puede rebajar los ingresos de los 1ª japoneses porque si lo hace ya no pueden competir a nivel internacional. Como no puede rebajar los ingresos de los 1ª japoneses tampoco puede rebajar los ingresos de los 2ª japoneses al nivel de los 5ª españoles para igualar la dificultad entre ligas porque entonces esos 2ª japoneses nunca alcanzarian a los 1ª japoneses.
En definitiva, todo el conflicto nace del derecho a que los mejores equipos de 1ª de cada pais deben estar artificialmente equiparados. Y claro, esto es una manta que si tapa la cabeza no tapa los pies y viceversa.
Si se equipara a los nuevos entre si, los mejores de cada pais de desequilibran. Y si se equipara a los mejores de cada pais el resto de equipos internos tienen que acoplarse a estos para no generar diferencias internas pero entonces los nuevos de cada pais estaran desequilibrados entre si para siempre.

Creo que mas claro de como lo he puesto ya el agua.
Y creo que la conclusion vuelve a ser la misma:
Para lograr que los mejores equipos de cada pais (unos pocos) esten equilibrados entre si artificialmente se desequilibra la relacion entre usuarios de distintos paises (muchos mas)

No es esta la conclusion? ahora te pido que no te quedes en una simple interpretacion sino que vayas mas alla y busques los desequilibrios del sistema. beneficiados y perjudicados por el sistema como he hecho yo y que lo reconozcas llegado el caso.







Last edited by algope17 at 2/1/2010 3:16:07 PM

Respecto a la 2ª parte de tu mensaje: en que me perjudica?
Mira, yo no tengo problema en que cada pais fuese totalmente autonomo, cada uno con sus propias dificultades y facilidades.
Lo que no es de recibo es que para unas cosas seamos autonomos y para otras no. El hecho de que los fichajes y staff sean comunes me exacerba.
O todo separado o todo comun. Pero tenemos separado lo que mas nos perjudica (el sistema de ingresos) y comun tambien lo que mas nos perjudica (los fichajes).
En cierta manera puede parecer que es una situacion aseptica pero no lo es. Seria totalmente aseptico si esto fuese una liga profesional cerrada y siempre jugasemos los mismos pero no es asi.
Si los equipos nuevos de ciertos paises tuvieran los ingresos equivalentes a los nuestros los precios de los miembros del staff subirian mucho menos y todos podriamos adquirirlos a precios menores y aun asi reservar una cantidad de dinero mayor a la actual.
Claro, tu me diras que todos podemos hacer eso y seguiremos igual. Pues sí pero no porque yo solo tengo que preocuparme de mi equipo porque aqui cada temporada hay muchos reseteos (a eso me refiero con que no es un sistema cerrado). Quiza hay otros muchos equipos que tambien han podido aprovecharse de esa ventaja, cierto. Pero a lo mejor esos equipos lo dejan o estan mucho menos activos y esa ventaja que han sacado se pierde.

Mientras que para los equipos activos que siguen jugando a tiempo completo esa ventaja competitiva se mantiene temporada tras temporada. A pesar de que parezca que no existirian ventajas competitivvas internas las habria. Los equipos activos saldrian ganando.

En cuanto a soluciones:
Yo me conformaria simple y llanamente con un sistema de compra parcelado en el que solo tuviera que competir con jugadores de paises grandes. Mira que facil lo pongo.
Tampoco se trata de buscar grandes soluciones. Hace no mucho se habló de modificar los ingresos en cada pais en funcion de su nivel y asi se hizo pero de una forma muy muy suave. Otra solucion seria volver a hacer lo mismo pero de una forma un poco mas acentuada. Muy muy poco mas, lo justo para que el equilibrio entre los mejores equipos de cada pais sea total, tal y como ellos propungnan (porque a dia de hoy les falta un poquito para conseguirlo).
Un saludo.

Por otro lado, a mi me gustaría saber un par de cosas de los que estáis en contra del sistema actual, a qué le llamáis país pequeño, qué es exactamente lo que haríais, qué pasa con los países de 500 usuarios que tienen 10 veces menos usuarios que España y en qué os beneficiaría a vosotros que se tomaran estas medidas.

Repitiendome yo no me basaria en tamaño sino en competitvidad, tomando como baremo el sueldo promedio de la liga.

Acentuando un poco más las medidas que ya se tomaron al respecto(ingresos-sueldopromedio) para ir equilibrando progresivamente, lo suficiente para que apenas se notea nivel local pero si suponga una reducción de la ventaja a nivel internacional.

Last edited by Pablo at 2/1/2010 3:52:24 PM

No he dejado nada sin traducir, lo he hecho aquí (124836.142)

Para lograr que los mejores equipos de cada pais (unos pocos) esten equilibrados entre si artificialmente se desequilibra la relacion entre usuarios de distintos paises (muchos mas)

Aquí está la diferencia de opinión entre tú y yo.
Tú crees que se debe equilibrar a un usuario de V española con un usuario de II japonesa. Yo creo que se debe equiparar a un II japonés con un II español. Precisamente para permitir a todos los usuarios alcanzar el máximo nivel dentro del juego. Es evidente que un buen mánager japonés alcanzará un gran nivel antes que un buen mánager español, pero prefiero eso a decirle a un equipo japonés de II que su techo salarial está en 100k hasta que sea un país de 1000 usuarios. Un mánager español podría progresar, llegar a ACBB y ser el mejor equipo del mundo, un mánager japonés nunca podría y eso no es justo.
El juego está equilibrado para los equipos que compiten entre sí, para que tus rivales de liga no tengan ventajas sobre ti, y eso creo que se consigue.
El problema basicamente aquí es que estamos hablando de sensaciones, no de datos. No sé hasta que punto te perjudica tanto que los países con pocos usuarios compartan mercado contigo. En el tema del staff, el último entrenador de nivel 6 se lo ha llevado un equipo de V italiano (curiosamente, este sistema permite que equipos de V puedan tener un entrenador de nivel 6). Yo también me meto en el mercado a buscar jugadores para completar la plantilla, y personalmente no noto que mis peores rivales sean los de los países pequeños (hablo de jugadores de 10-20k desueldo, no de megacracks). Y ya lo dije alguna vez, si esos equipos pagan mucho dinero por jugadores que valen menos, ese dinero va a algún sitio, y el que lo recibe seguro que está encantado. Y hombre, ya digo que no tengo datos, pero me sorprendería que cada vez que quieres fichar a un jugador te aparezca un equipo de un país pequeño sobrepujando.
Ya lo he dicho, pero lo voy a repetir, tu interacción con un equipo japonés en el juego es mínima, el 95% del tiempo (he bajado un poco el porcentaje) tus interacciones son con equipos de tu país y de países más o menos grandes (salvo que consideres que un país de 300 usuarios también es pequeño). Y cambiar un sistema porque te perjudica un 5% del tiempo no me parece buena opción.
Es difícil que nos pongamos de acuerdo, porque a mi lo que pase en Japón, Barbados o Hayastán no me importa, me importa lo que fiche Leyen, kordo, Fer...
Yo disfruto del juego así y si alguien lo tiene más fácil, perfecto, no me importa mientras el que lo tenga más fácil no sea mi rival del próximo sábado.

Un gran post

No has dejado nada sin traducir cierto, pero cuando en el post posterior lo has expresado con tus propias palabras lo has dejado sin incluir dandole poco interes cuando para mi es el centro del asunto.

No quiero darle mas vueltas al asunto pero solo decir que no me has entendido.
Tu dices que tu propugnas que un 2ª español se equilibre a un 2ª japones y que yo propugno que un 2ª japones se equilibre a un 5ª español.
esas serian para mi las 2 posiciones extremas en este conflicto:
- la que tu propugnas es la mas favorable a los paises pequeños. Que cada equipo obtenga ingresos segun su categoria sin importar el nivel.
- la que tu dices que yo propugno seria la mas favorable a los paises grnades. Que cada equipo obtenga ingresos segun su nivel sin importar su categoria.
Tu estas firmemente enraizado en la 1ª pero yo no estoy en la 2ª, asi que no me incluyas ahí por favor. Las posiciones extremas hay que desecharlas.
Creo que ya dije en el hilo anterior que mi idea era un sistema intermedio en el que se tenga en cuenta tanto la categoria como el nivel.
En definitiva, un 2ª japones no tendria los ingresos de un 2ª español pero tampoco los de un 5ª.
Esto es precisamente lo que quisieron hacer poco cuando acomodaron los ingresos de cada liga de cada pais segun su nivel.
Ahora un 1ª español obtiene mas que un 1ª japones y un 5ª español obtiene mas ingresos que un 5ª japones. Los mismos capos del juego se dieron cuenta de que esa era la solucion. Yo no pido nada nuevo. Solo digo que se quedaron un poco cortos. Lo que hay que hacer es exactamente lo que ya hicieron pero aplicando un coeficiente corrector un poco mayor hasta alcanzar el equilibrio total.

Tu estas firmemente enraizado en la 1ª pero yo no estoy en la 2ª, asi que no me incluyas ahí por favor. Las posiciones extremas hay que desecharlas.

Lo siento si te he metido en el saco de los que quieren equiparar a un I de un país pequeño con un V de un país grande, es una idea que se ha sugerido varias veces desde que ha salido este debate y me parecía que tus ideas iban por ahí.
Yo soy partidario de la primera opción, pero eso no es incompatible con esto:

mi idea era un sistema intermedio en el que se tenga en cuenta tanto la categoria como el nivel.

De hecho, es lo que pasa ahora mismo, no sólo entre diferentes países, sinó incluso entre equipos del mismo país y división.
En ACBB, sin ir más lejos, sólo por la tienda, puede haber 60-70.000 de diferencia entre el que más cobra y el que menos. Eso es muchísimo dinero y es mucho más importante que el ingreso por televisión, que es el mismo para todos. Incluso es muy probable que equipos de II esten cobrando más dinero por tienda que algunos de I.
Y eso está basado en el nivel de los equipos, lo que implica que un equipo de II de un país pequeño de bajo nivel nunca va a cobrar lo mismo que un II español de un nivel más alto. Eso sí, si ese II japonés alcanza el nivel del II español, entonces es cuando va a ganar lo mismo o incluso más.
Y eso es lo que yo defiendo. No que un equipo recién llegado a I de Barbados lo haga con un pabellón de 20.000 asientos y cobrando 100.000 de tienda, sinó que haciendo las cosas bien pueda llegar a tener ese pabellón y esos ingresos sin verse limitado porque en su país sólo haya 10 usuarios activos.
Ya he comentado antes que el sistema no es perfecto, para mi tendría que haber algo más de diferencia en el contrato de televisión, por ejemplo, pero en líneas generales no me parece un sistema tan malo.
Al final me está dando la impresión de que nuestras posturas no están tan distantes como parecía en un principio.

Claro que no estan distantes. Si ya te dije que eran parecidas.
Y por supuesto que ese sistema intermedio es lo que existe ahora mismo. Y el sistema no es malo.
Solo he querido decir que ese sistema intermedio como todo sistema intermedio tiene que estar en un punto X que equidiste de ambos extremos y creo que a dia de hoy no es asi. Si 10 es la distancia entre ambos extremos para mi igual hay 6 hacia un extremo y 4 hacia el otro. Y ese +1 -1 favorece a dia de hoy a los paises mas pequeños.
Hace poco los administradores se dieron cuenta de esa necesidad de equilibrar e introdujeron el coeficiente corrector en los ingresos de todas las ligas de todos los paises. Simplemente creo que se quedaron un poco cortos. Lo cual entiendo y es logico, cuando vas a hacer una reforma nunca quieres pasarte de largo e irte al otro extremo. Lo mismo que cuando tienes una emfermedad y el medico te receta una dosis standard del medicamento para observar si reaccionas o te debe ir subiendo poco a poco a dosis mayores.
Pues bien, el sistema nuevo de ingresos ya esta un poco maduro y quiza es el momento de que los administradores observen los resultados y analicen si lo que querian lograr se ha logrado o hay que subir un poco la dosis. Un poquito de feed back. Aqui se trata de ir tanteando hasta lograr el equilibrio perfecto. Y a dia de hoy creo que aun no existe. No digo que no este cerca pero aun no se ha logrado.
Un saludo.

La verdad que es realmente complicado mantener un razonamiento mínimamente coherente en el foro global inglés. Digas lo que digas, en general la gente no lee nada o casi nada, y se limitan a responder a lo que piensan que estás diciendo. Pero lo cierto es que no hay tanta discrepancia de posturas, y hay varias cosas donde hay acuerdo casi unánime:
a) Existe una "mala sensación" que muchos tenemos y pocos niegan, sobre que los usuarios nuevos de ligas inmaduras (para evitar ya esa terminología de países pequeños) tiene una cierta ventaja a diversos niveles, y no entro en si es mucha o poca. Ese malestar se deja ver con mayor o menor acierto en las intervenciones en el foro global.
b) No he visto que nadie haya propuesto que se ponga ningún límite económico a esos usuarios, ni tampoco que se les impida competir en igualdad de condiciones. Es algo que he visto más en boca de los partidarios del sistema actual para desvirtuar el razonamiento de sus rivales.
c) No se trata de un tema vital para la supervivencia del juego. Es cierto mal rollo, pero podemos vivir con él ya que nuestros competidores son más locales que extranjeros.

Respecto a los posts de BB-Charles, me veo incapaz de leerlos totalmente, pero de lo que he entendido me da la sensación de que para ser americano ha encontrado muy bien los cerros de úbeda, respondiendo más a los planteamientos desvirtuantes de los anti-cambios, que a las propuestas a favor de un juego más justo.

Ya he dicho, que es muy complicado engarzar un razonamiento, porque enseguida se falsea desde diversos frentes:
- Por un lado los propios afectados que no quieren perder sus privilegios (reacción lógica pero que a la vez nos da la razón de que realmente hay "algo" que no quieren perder).
- Por otro lado por los usuarios tipo "tengo que decir algo porque creo que soy alguien en BB, aunque en verdad me importa un pito todo" cuyo principal argumento es "no es para tanto".
- Luego están los usuarios "ONG" que sutilmente nos quieren hacer pasar a un grupo de usuarios privilegiados por unos pobrecitos tercermundistas. Es como si nos quisieran colar que los habitantes de San Marino, Liechestein o Jersey son unos pobre desamparados que se aburrirían si no fueran por el blanqueo de dinero que les mantiene entretenidos.
- Y por último los usuarios "yo he venido a hablar de mi libro", o sea de la B3 y la B3 y la B3, y que aunque coincidimos en nuestro objetivo, llevan el debate a limbo de los rankings mundiales y los numeritos de BB-Charles (con los que por cierto se puede defender tanto una cosa como la contraria...).

Yo pienso que no se trata de limitar las posibilidades de nadie, pero sí de amortiguar un crecimiento exageradamente rápido. No es igualar a la 1ª de una liga inmadura con la 5ª española, sino de evitar una economía de "nuevos ricos" en esos países, y hay formas de hacerlo que no son nada drásticas ni traumáticas.
Argumento contrario: "Si crecen más lentos, cómo van a competir con los bichos que ya hay".
Pues igual que un V español se plantea acceder a la ACBB, con mucha paciencia y haciéndolo mejor. Sólo que además ellos no tienen que ser también mejores que otros cientos de mánagers.
Argumento contrario: "Así esos países seguirán estancados y nunca madurarán"
Por la misma regla de tres las ligas medianas y grandes tampoco lo hubieran hecho, pero aquí estamos. Si eso países no avanzan es sencillamente porque no les interesa ni el baloncesto ni BuzzerBeater. Los pocos usuarios que hay no son nativos, sino ingleses, americanos, españoles o griegos que viven o han pasado por allí, y les interesa el baloncesto precisamente por su origen.
Argumento contrario: "Pero el hecho es que ahí están y ya no podemos evitarlos".
¿De verdad a nadie se le ocurre ninguna solución para que esos pocos usuarios no se aburran? Pues en lugar de ampliar BuzzerBeater cada año por países sin ton ni son, que los agrupen en ligas más amplias (acaso nadie aquí ha jugado al Risk???), y a esa liga la llamen B3, Africa Occidental o Kamtshaka.
Y esos monstruos, ¿de dónde han salido? Se crearon en todos los países al inicio del juego, pero sólo en las ligas inmaduras se mantienen por la ausencia de competencia de los nuevos usuarios. Pero ahora resulta que son intocables.
En cambio cuando proiencus y yo conseguimos subir a la ACBB tuvimos que sufrir el embargo de taquillas que inventaron para evitar que los primeras acumularan demasiados ahorros. Nosotros no tuvimos tiempo de acumular nada y directamente sufrimos el embargo, y "sin embargo" aquí seguimos. Temporada tras temporada todos "aguantamos" cambios y novedades que llevarían a pique a cualquier empresa real. Los alemanes tras apostar por pabellones inmensos también fueron capados. A los que apostaron por las defensas les meten ahora asistencias por todos lados. A los del juego interior les cambian las zonas... pero no, hay un grupo minúsculo de usuarios que son intocables para que todos podamos seguir sintiéndonos bien con nosotros mismos no sea que se aburran y dejen el juego...