BuzzerBeater Forums

Przypadek. Drużyna ma w meczu 14 statów zespołowych. Ty znalazłeś raptem 3 takie same. W dodatku statystyka najważniejsza, czyli liczba zdobytych punktów, jest inna.
Każdy normalnie prowadzony klub gra około 40 meczów w sezonie. Od zapisania się do BB to każdemu wychodzii kilkaset spotkań. Prędzej czy później musi się trafić mecz, w którym kilka statów się pokrywa. Zwłaszcza, że te staty zwykle oscylują w podobnych zakresach. Liczba rzutów zwykle jest pomiędzy 80 a 100, liczba celnych pomiędzy 30 a 50, itd. Więc liczba realnie dostępnych kombinacji jest niewielka.

To prawie na pewno nie jest przypadek
Jeśli założysz że prawdopodobieństwo że będę miał w dwóch meczach po sobie 26 asyst wynosi..... około 5%.
Niech będzie że prawdopodobieństwo trafienia 45 rzutów w dwóch meczach po sobie wynosi 3%
A oddania 92 rzutów niech będzie też 3%
Teraz musimy pomnożyć te prawdopodobieństwa i wychodzi że taki przypadek mógł zaistnieć z szansą...0,0045%
Możliwe, ale na około 99,9955% ja ma rację że to przypadek nie był
To oczywiście nie jest dokładne wyliczenie ale pokazuje o jakich mniej więcej wartościach mowa.

Jeśli założymy że to nie jest przypadek:
to ze ilośc punktów jest inna mówi nam sporo o silniku.
Oddzielny algorytm odpowiada za faule i związane z tym osobiste (nie wiemy dokładnie na podstawie czego liczy ilośc fauli)
A oddzielny algorytm liczy ilość akcji w ataku i ilość trafionych rzutów.
I dopiero zsumowanie obu tych wartości daje ilość zdobytych punktów
Widac w obu meczach siła mojego ataku i siła obrony przeciwnika przy takich samych taktykach była na tyle zbliżona (bo była...) że wzór dał taki sam dokładnie wynik. Natomiast ilości fauli wynikające z innych wartości (różna agresywność moich zawodników i przeciwnka, czy moze jeszcze coś innego) spowodował inna liczbę fauli i osobistych. Końcowa ilość zdobytych punktów więc różna i wydaje się że mecz był inny...

ilośc zdobytych przeze mnie punktów w pierwszej i drugiej kwarcie jest taka sama (pod odjęciu osobistych)
to kolejna wartość świadcząca że to nie przypadek
wszystko byłoby zupełnie jasne gdyby tak samo było również w 3 i 4 kwarcie... ale tak nie jest, w drugiej połowie się pomieszało....moze przez kontuzje? hmmmm

p.s. kombinujcie, jak rozgryziemy silnik to co roku reprezentacja polski będzie wygrywac mistrzostwo
tylko liga stałaby się nudna...)))

To prawie na pewno nie jest przypadek :)

Albo popisujesz się głupotą albo przekorą.

Jeśli założysz że prawdopodobieństwo że będę miał w dwóch meczach po sobie 26 asyst wynosi..... około 5%.

No i co w związku z tym? Prawdopodobieństwo, że w jednym meczu będziesz miał 26 asyst a w drugim 27 wynosi... dokładnie tyle samo ;-) Też około 5%.
Prawdopodobieństwo, że będziesz miał 26 i 24 też. Każdy rozkład jest tak samo prawdopodobny. Mało prawdopodobny. Czyli co w związku z tym? Jeśli ktoś będzie miał 26 i 24 asysty to też nie będzie przypadek? Nie ma w tym nic niezwykłego. 26 i 26 pod rząd nie jest bardziej niezwykłe niż 26 i 24.

Teraz musimy pomnożyć te prawdopodobieństwa i wychodzi że taki przypadek mógł zaistnieć z szansą...0,0045%

Każda inna kombinacja ma dokładnie taką samą szansę. A jednak co tydzień jakaś zachodzi. Czyżby jakiś spisek?
Po prostu w BB jest bardzo dużo spotkań i każda kombinacja prędzej czy później musi zajść.

To oczywiście nie jest dokładne wyliczenie ale pokazuje o jakich mniej więcej wartościach mowa.

Każdy inny mecz ma takie same wartości. Jak weźmiesz swoja dwa dowolne mecze sprzed miesiąca to wyjdzie ci dokładnie taka sama wartość prawdopodobieństwa.

Jeśli założymy że to nie jest przypadek:

Złe założenie, więc wnioski też muszą być złe. Nie chce mi się więc czytać. Poza tym. Rozegrałeś w BB kilkaset spotkań. Dlaczego w poprzednich stu się ten przypadek nie trafił? Właśnie dlatego, że to jest przypadek. Nic więcej.

ilośc zdobytych przeze mnie punktów w pierwszej i drugiej kwarcie jest taka sama (pod odjęciu osobistych)

Słabiutki argument. Skoro nie liczysz osobiste to praktycznie liczysz kosze. A liczba koszy w jednej kwarcie zawiera się zwykle w bardzo małej liczbie możliwych kombinacji. Zwykle pewnie pomiędzy 8 a 14 czy jakoś tak. Jest ogromna szansa, że się powtórzy.

to kolejna wartość świadcząca że to nie przypadek

To kolejna wartość świadcząca, że to przypadek. Bo inaczej też w III-ciej i IV-tej kwarcie byłaby taka sama.
W meczu jest sto różnych parametrów (jeśli uwzględnia się takie specjalnie dopasowane parametry jak liczba koszy w kwarcie po odjęciu osobistych). I raptem na sto możliwych parametrów wychodzi Ci 5 czy 8 takich samych. Z tego wynika, że jest 90 innych. Przypadek.

Jakbyś porównał liczbę zbiórek w poszczególnych kwartach z kolejnymi cyframi numeru swojej komórki to byś znalazł tyle samo punktów wspólnych. Więc śmiało możesz głosić tezę, że wynik w BB zależy od numeru telefonu komórkowego prezesa.

Albo popisujesz się głupotą albo przekorą.

A teraz B.B.King pokaże swoje prawdziwe oblicze bo staje się agresywny
Napisałem "prawie na pewno"
Zaraz zobaczymy kto tu jest głupi...

No i co w związku z tym? Prawdopodobieństwo, że w jednym meczu będziesz miał 26 asyst a w drugim 27 wynosi... dokładnie tyle samo ;-) Też około 5%.
Prawdopodobieństwo, że będziesz miał 26 i 24 też. Każdy rozkład jest tak samo prawdopodobny. Mało prawdopodobny. Czyli co w związku z tym? Jeśli ktoś będzie miał 26 i 24 asysty to też nie będzie przypadek? Nie ma w tym nic niezwykłego. 26 i 26 pod rząd nie jest bardziej niezwykłe niż 26 i 24.

bładzisz
ale pozwolę Ci samemu naprawić swój błąd
policz więc po swojemu jakie jest prawdopodobieństwo że w dwóch kolejnych meczach będziesz miał taka sama ilośc asyst
bo z tego co piszesz to wychodzi że 1
mało tego , z tego co piszesz to nic dziwnego w tym że ktoś będzie miał 26 asyst, a później w 10 kolejnych meczach 26, przecież to tak samo prawdopodobne jak każdy inny układ?

Reszty nie komentuje bo na razie zatrzymaliśmy się na podstawach

policz więc po swojemu jakie jest prawdopodobieństwo że w dwóch kolejnych meczach będziesz miał taka sama ilośc asyst

Prawdopodobieństwo jest takie same, jak w przypadku, że będę miał w drugim meczu jedną asystę mniej. I nic w związku z tym nie wynika. A mecz się rozegra i któraś kombinacja musi się trafić.

To jest typowy przykład gdy ktoś nie potrafi logicznie rozumować. Jakby w totolotku wypadła kombinacja 1,2,3,4,5,6 to pewnie uznaliby to za spisek. A tymczasem taka kombinacja jest tak samo prawdopodobna jak każda inna, chociażby te, które padły w ostatnim tygodniu. I skoro w poprzednim losowaniu nie ma nic niezwykłego, to także w kombinacji 1,2,3,4,5,6 też nie ma nic niezwykłego.

Wg mnie jeśli celowo popisujesz się takim nielogicznym myśleniem, to robisz to ze złośliwej przekory.

mało tego , z tego co piszesz to nic dziwnego w tym że ktoś będzie miał 26 asyst, a później w 10 kolejnych meczach 26, przecież to tak samo prawdopodobne jak każdy inny układ? :)

Póki co na razie nie miałeś serii 10-ciu meczów z 26-ma asystami.
Ale podejrzewam, że taka seria może istnieć. W BB jest kilkaset drużyn (wliczając boty), wszystkie grają miesięcznie ponad milion spotkań. W tak dużej próbce każda kombinacja jak najbardziej ma prawo się trafić.
To jak w rzucaniu kośćmi albo monetą. Jak zagrasz kilkadziesiąt partii, to trafi Ci się kilka generałów (na pięciu kościach tyle samo oczek). Czasem mogą się nawet trafić dwa pod rząd. Ale w większości rzutów nie będziesz miał generała.


A co do tego, że przebieg meczu jest dolosowywany do wcześniej obliczonego wyniku to tego nie da się wytłumaczyć końcówkami. Jeśli wynik jest na styku to w końcówce jest festiwal trójek, fauli i osobistych. A jeśli nie jest na styku, to jest spokojnie dogrywany do końca. I w zależności od przebiegu meczu mogą być dwa, które kończą się nawet takim samym wynikiem, ale mają zupełnie inny przebieg.

Prawdopodobieństwo jest takie same, jak w przypadku, że będę miał w drugim meczu jedną asystę mniej.

pełna zgoda, jest takie same, każda kombinacja dwóch liczb dotyczących asyst z dwóch kolejnych meczów ma podobne szanse (trochę różne bo wiadomo że rzadko zdarza się 5 asyst i rzadko 50 - taka dygresja) jednak każda z tych kombinacji ma szanse zaistnienia około kilku procent.
Dla nas nic z tego nie wynika dopóki nie okaże się że przy takich samych taktykach liczby dotyczące asyst są takie same, tu można coś zacząć podejrzewać, ale te kilka procent to wciąż za mało by podejrzenia miały sens.
Jednak... patrzymy również na inne liczby dotyczące ataku (rzuty oddane i celne) i tu tez każda kombinacja jest możliwa, jednak ponownie, zaistnienie każdej z nich to zaledwie kilka procent, jeśli byłyby to inne kombinacje to nic dziwnego, jednak prawdopodobieństwo tego że rzuty będą wyglądać tak samo i asysty jest bardzo małe, bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć. To właśnie zrobiłem, okazało się że szanse na taki przypadek są rzędu tysięcznych częsci procenta

Jakby w totolotku wypadła kombinacja 1,2,3,4,5,6 to pewnie uznaliby to za spisek. A tymczasem taka kombinacja jest tak samo prawdopodobna jak każda inna, chociażby te, które padły w ostatnim tygodniu. I skoro w poprzednim losowaniu nie ma nic niezwykłego, to także w kombinacji 1,2,3,4,5,6 też nie ma nic niezwykłego.

Pełna zgoda, ale coś Ci się pomieszało... każda kombinacja jest tak samo możliwa tak jak piszesz, ale powiedz czy tak samo normalne byłoby wystąpienie dokładnie dwóch takich samych kombinacji losowanie po losowaniu?
Czyli pierwsze losowanie 1,2,3,4,5,6
Drugie losowanie 1,2,3,4,5,6
Dopiero przykląd dwóch kolejnych losowań jest analogiczny do naszego przypadku z takimi samymi rzutami i asystami.
Ty za pomoca pojedyńczego losowania rozważasz jakby pojedyńczy mecz, wtedy ok, żadne cyfry nie są dziwne. Jednak takie same cyfry w dwóch spotkaniach to tak jak takie same cyfry w dwóch kolejnych losowaniach.

Wg mnie jeśli celowo popisujesz się takim nielogicznym myśleniem, to robisz to ze złośliwej przekory.

Nie, dokształcam trenera kadry, pomagam mu lepiej zrozumieć prawdopodobieństwo zdarzeń, mam nadzieje że przełoży się to na jeszcze lepsze wyniki w przyszłosci

Póki co na razie nie miałeś serii 10-ciu meczów z 26-ma asystami.
Ale podejrzewam, że taka seria może istnieć. W BB jest kilkaset drużyn (wliczając boty), wszystkie grają miesięcznie ponad milion spotkań. W tak dużej próbce każda kombinacja jak najbardziej ma prawo się trafić.

Jeśli założysz ze prawdopodobieństwo wystąpienia pojedyńczego meczu z 26 asystami wynosi 5%, to prawdopodobieństwo wystąpienia serii 10 meczy z takimi 26 asystami jest jak 1 do ponad 10 bilionów
Oznacza to że trafić w totka 6 masz pół miliona razy większe szanse niż mieć taką serię 10 meczy z takimi samymi asystami
Jeszcze inaczej mówiąc, średnio jak trafisz 6 w totka 500 tysięcy razy to w tym czasie zanotujesz jedną taka serię w BB




Last edited by darkonza at 4/28/2011 9:01:26 AM

bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć.

Kolejny błąd. Prawdopodobieństwa pierwszego meczu nie mnożysz, ono może być przypadkowe. Dopiero prawdopodobieństwo drugiego gdy jest takie same.
Bo układ 25+25 lub 30+30 też byś traktował jako niezwykły. A więc jak widać tych niezwykłych (dla Ciebie) kombinacji jest więcej.
To są zagadnienia na poziomie liceum - klasa chyba druga lub trzecia, gdy omawia się prawdopodobieństwo.

dopóki nie okaże się że przy takich samych taktykach liczby dotyczące asyst są takie same, tu można coś zacząć podejrzewać

Trafił ci się jeden mecz. Tymczasem w BB w tym tygodniu zostało rozegranych kilkaset tysięcy spotkań.

Pełna zgoda, ale coś Ci się pomieszało... każda kombinacja jest tak samo możliwa tak jak piszesz, ale powiedz czy tak samo normalne byłoby wystąpienie dokładnie dwóch takich samych kombinacji losowanie po losowaniu?

Prawdopodobieństwo dwóch takich samych kombinacji pod rząd jest TAKIE SAME jak prawdopodobieństwo dowolnej innej ustalonej kombinacji. Natomiast prawdopodobieństwo dwóch takich samych kombinacji pod rząd jest dużo niższe niż prawdopodobieństwo, że kombinacje będą różne (i dowolne, nie z góry ustalone).

Dopiero przykląd dwóch kolejnych losowań jest analogiczny do naszego przypadku z takimi samymi rzutami i asystami.

Analogia jest minimalna. W totolotku jest o wiele więcej kombinacji. A BB, jeśli chodzi o liczbę asyst, to jest ich ze 30 (powiedzmy, że w większości przypadków liczba asyst zawiera się pomiędzy 10 a 40).

Nie, dokształcam trenera kadry, pomagam mu lepiej zrozumieć prawdopodobieństwo zdarzeń

Mam bardzo mocne papiery na to, że dobrze znam się na prawdopodobieństwie. To właśnie Ty pokazujesz, że się nie znasz.

Jeśli założysz ze prawdopodobieństwo wystąpienia pojedyńczego meczu z 26 asystami wynosi 5%, to prawdopodobieństwo wystąpienia serii 10 meczy z takimi 26 asystami jest jak 1 do ponad 10 bilionów

Ale jaki ma to związek? Znajdź taką serię. A jak nie, to póki co nie siej herezji, że to jest reguła, że się trafiły dwa mecze z 26-oma asystami. Dlaczego rywalom się nie trafiły? Gdyby prawdą było, że jest jakaś reguła, to prawdopodobieństwo było równe 1 ;-) Nie jest, bo nie ma żadnej reguły. Tak więc Twoja spiskowa teoria dziejów, bo trafiły Ci się dwa mecze pod rząd z taką samą ilością asyst, jest nieprawdziwa. I właściwie sam sobie odpowiedziałeś.

Rzuć sobie kostką dziesięć razy. Prawdopodobnie raz, może dwa razy będziesz miał serię dwóch takich samych wyników pod rząd. I nie ma w tym nic niezwykłego.

Poza tym i tak jest tam błąd w obliczeniach. Jakby się trafiła seria nie z 26-ma asystami ale 25-cioma, to też byś traktował ją jako niezwykłą. Więc te 10 bilionów podziel przez 20 (bo to jest 20 do dziewiątej a nie do dziesiątej).

pełna zgoda, jest takie same, każda kombinacja dwóch liczb dotyczących asyst z dwóch kolejnych meczów ma podobne szanse (trochę różne bo wiadomo że rzadko zdarza się 5 asyst i rzadko 50 - taka dygresja) jednak każda z tych kombinacji ma szanse zaistnienia około kilku procent.
Dla nas nic z tego nie wynika dopóki nie okaże się że przy takich samych taktykach liczby dotyczące asyst są takie same, tu można coś zacząć podejrzewać, ale te kilka procent to wciąż za mało by podejrzenia miały sens.
Jednak... patrzymy również na inne liczby dotyczące ataku (rzuty oddane i celne) i tu tez każda kombinacja jest możliwa, jednak ponownie, zaistnienie każdej z nich to zaledwie kilka procent, jeśli byłyby to inne kombinacje to nic dziwnego, jednak prawdopodobieństwo tego że rzuty będą wyglądać tak samo i asysty jest bardzo małe, bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć. To właśnie zrobiłem, okazało się że szanse na taki przypadek są rzędu tysięcznych częsci procenta

Nie chce za bardzo się wtrącać w te wasze rozważania ;) , ale wydaje mi się że jeśli zdarzy się tak że jedna z tych statystyk się pokryje (np. taka sama ilość zdobytych koszy z gry) to szansa na to że asysty też będą takie same bardzo rośnie, bo w końcu to są statystki ze sobą ściśle powiązane. Bardziej dziwne by było gdybyś w dwóch meczach miał po 26 asyst, rzucając w jednym meczu np 30 koszy a w drugim 50, niż to że rzucając w obu meczach tyle samo koszy masz tyle samo asyst.

Celna uwaga. Zdarzenia niezależne są wtedy, kiedy są całkowicie ze sobą nie powiązane. A tu jednak są powiązane. Np. liczba asyst nigdy nie może być większa niż liczba koszy ;-) Te wartości faktycznie są dosyć mocno ze sobą skorelowane.
Tak więc na pewno nie można tych prawdopodobieństw mnożyć.

bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć.

Kolejny błąd. Prawdopodobieństwa pierwszego meczu nie mnożysz, ono może być przypadkowe. Dopiero prawdopodobieństwo drugiego gdy jest takie same.

jaki kurka kolejny? a który był pierwszy?
przecież zrobiłem jak mówisz
pominałem prawdopodobieństwo zaistnienia w pierwszym meczu 26 asyst, dopiero wziałem pod uwagę ze w drugim również jest 26 asyst i dąłem na to 5%
myślę że wszystko gra?

To są zagadnienia na poziomie liceum - klasa chyba druga lub trzecia, gdy omawia się prawdopodobieństwo.

no wychodzi że tego liceum nie skończyłeś
pomnożyłem 5% * 3% * 3% = 0,0045%
Co Ci nie pasuje konkretnie?
Podaj swoje wyliczenia skoro uważasz że moje są błędne
Czekam...

Analogia jest minimalna. W totolotku jest o wiele więcej kombinacji. A BB, jeśli chodzi o liczbę asyst, to jest ich ze 30 (powiedzmy, że w większości przypadków liczba asyst zawiera się pomiędzy 10 a 40).

No to policz prawdopoobieństwo że w totolotku w dwóch kolejnyc losowaniach będą 3 takie same liczby - bo tu mamy właśnie taki przykład. Nie wszystkie podbne, tylko część, ale co ważne ta częśc która jest powiązana ze sobą, w totolotku liczby powiązane nie są...

Mam bardzo mocne papiery na to, że dobrze znam się na prawdopodobieństwie. To właśnie Ty pokazujesz, że się nie znasz.

Jak bym Ci pokazał moje papiery to byś zbladł
Ale nie gadajmy o papierach, policz po swojemu prawdopodobieństwo wystąpienia dwóch takich meczy jakie pokazałem

Poza tym i tak jest tam błąd w obliczeniach. Jakby się trafiła seria nie z 26-ma asystami ale 25-cioma, to też byś traktował ją jako niezwykłą. Więc te 10 bilionów podziel przez 20 (bo to jest 20 do dziewiątej a nie do dziesiątej).

No weź, to nie ma znaczenia czy seria jest z 25 asystami, czy z 35
Każda seria 10 kolejnych takich samych wyników (bez względu z iloma asystami) ma szanse zaistnieć jak 1 do 10 bilionów - oczywiście około tej wartości


Last edited by darkonza at 4/28/2011 9:30:44 AM

ale wydaje mi się że jeśli zdarzy się tak że jedna z tych statystyk się pokryje (np. taka sama ilość zdobytych koszy z gry) to szansa na to że asysty też będą takie same bardzo rośnie, bo w końcu to są statystki ze sobą ściśle powiązane.

słusznie, to oznacza że być może zamiast 5%,3% i 3% powinienem do obliczeń wziąć, wartości np. 8%, 5% i 5%.Przez to że wartości są skorelowane ich szansa na wspólne wystąpienie rośnie.