BuzzerBeater Forums

BB Poland > Doświadczenie, jak to dziobnąć?

Doświadczenie, jak to dziobnąć?

Set priority
Show messages by
This Post:
00
172328.157 in reply to 172328.156
Date: 4/28/2011 9:26:59 AM
Overall Posts Rated:
12061206
Celna uwaga. Zdarzenia niezależne są wtedy, kiedy są całkowicie ze sobą nie powiązane. A tu jednak są powiązane. Np. liczba asyst nigdy nie może być większa niż liczba koszy ;-) Te wartości faktycznie są dosyć mocno ze sobą skorelowane.
Tak więc na pewno nie można tych prawdopodobieństw mnożyć.

This Post:
00
172328.158 in reply to 172328.155
Date: 4/28/2011 9:30:01 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
838838
bo prawdopodobieństwa trzeba wymnożyć.

Kolejny błąd. Prawdopodobieństwa pierwszego meczu nie mnożysz, ono może być przypadkowe. Dopiero prawdopodobieństwo drugiego gdy jest takie same.

jaki kurka kolejny? a który był pierwszy?
przecież zrobiłem jak mówisz
pominałem prawdopodobieństwo zaistnienia w pierwszym meczu 26 asyst, dopiero wziałem pod uwagę ze w drugim również jest 26 asyst i dąłem na to 5%
myślę że wszystko gra?


To są zagadnienia na poziomie liceum - klasa chyba druga lub trzecia, gdy omawia się prawdopodobieństwo.

no wychodzi że tego liceum nie skończyłeś
pomnożyłem 5% * 3% * 3% = 0,0045%
Co Ci nie pasuje konkretnie?
Podaj swoje wyliczenia skoro uważasz że moje są błędne
Czekam...

Analogia jest minimalna. W totolotku jest o wiele więcej kombinacji. A BB, jeśli chodzi o liczbę asyst, to jest ich ze 30 (powiedzmy, że w większości przypadków liczba asyst zawiera się pomiędzy 10 a 40).

No to policz prawdopoobieństwo że w totolotku w dwóch kolejnyc losowaniach będą 3 takie same liczby - bo tu mamy właśnie taki przykład. Nie wszystkie podbne, tylko część, ale co ważne ta częśc która jest powiązana ze sobą, w totolotku liczby powiązane nie są...


Mam bardzo mocne papiery na to, że dobrze znam się na prawdopodobieństwie. To właśnie Ty pokazujesz, że się nie znasz.

Jak bym Ci pokazał moje papiery to byś zbladł
Ale nie gadajmy o papierach, policz po swojemu prawdopodobieństwo wystąpienia dwóch takich meczy jakie pokazałem


Poza tym i tak jest tam błąd w obliczeniach. Jakby się trafiła seria nie z 26-ma asystami ale 25-cioma, to też byś traktował ją jako niezwykłą. Więc te 10 bilionów podziel przez 20 (bo to jest 20 do dziewiątej a nie do dziesiątej).

No weź, to nie ma znaczenia czy seria jest z 25 asystami, czy z 35
Każda seria 10 kolejnych takich samych wyników (bez względu z iloma asystami) ma szanse zaistnieć jak 1 do 10 bilionów - oczywiście około tej wartości


Last edited by darkonza at 4/28/2011 9:30:44 AM

This Post:
00
172328.159 in reply to 172328.156
Date: 4/28/2011 9:33:38 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
838838

ale wydaje mi się że jeśli zdarzy się tak że jedna z tych statystyk się pokryje (np. taka sama ilość zdobytych koszy z gry) to szansa na to że asysty też będą takie same bardzo rośnie, bo w końcu to są statystki ze sobą ściśle powiązane.

słusznie, to oznacza że być może zamiast 5%,3% i 3% powinienem do obliczeń wziąć, wartości np. 8%, 5% i 5%.Przez to że wartości są skorelowane ich szansa na wspólne wystąpienie rośnie.

This Post:
00
172328.160 in reply to 172328.157
Date: 4/28/2011 9:35:17 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
838838

Tak więc na pewno nie można tych prawdopodobieństw mnożyć.

Gdyby ich nie można było mnożyć to zawsze przy 26 asystach byłoby 92 rzuty w tym 45 celnych, a tak nie jest. Skoro tak nie jest to jednak istanieje prawdopodobieństwo różne od 1 (mniejsze) że akurat tyle będzie rzutów i tyle celnych

This Post:
00
172328.161 in reply to 172328.159
Date: 4/28/2011 9:39:22 AM
Overall Posts Rated:
270270
Ja to rozumiem tak: Grasz mecz , rzucasz w nim 50 koszy i masz 25 asyst. Następnie grasz następny mecz i przypadkiem rzucasz znowu 50 koszy (nie jest to wcale jakoś wielce nie prawodopodobne nawet w realu). Uważasz, że w takim razie szansa na to, że znowu będziesz miał 25 asyst jest mniejsze niż 1/100? Przecież nawet na zdrowy rozum coś tu nie gra ;)

Last edited by człoWeniu at 4/28/2011 9:40:44 AM

This Post:
00
172328.162 in reply to 172328.161
Date: 4/28/2011 9:46:13 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
838838
Ja to rozumiem tak: Grasz mecz , rzucasz w nim 50 koszy i masz 25 asyst. Następnie grasz następny mecz i przypadkiem rzucasz znowu 50 koszy (nie jest to wcale jakoś wielce nie prawodopodobne nawet w realu). Uważasz, że w takim razie szansa na to, że znowu będziesz miał 25 asyst jest mniejsza niż 1 do 1000? Przecież nawet na zdrowy rozum coś tu nie gra ;)


gram mecz, mam 25 asyst
gram drugi mecz i oceniam szanse że to się powtórzy ( że będę miał 25syst) na 5% (jak 1 do 20)
w pierwszym meczu miałem 92 rzuty
gram drugi i oceniam że szansa na to że znów będą 92 oceniam na 3% (jak 1 do 33)
w pierwszym meczu miałem 45 celnych
gram drugi i oceniam szanse na to ze znów będzie 45 niech będzie na 5% (jak 1do 20)

I teraz, by wszystkie te założenia się spełniły równocześnie muszę te wszystkie prawdopodobieństwa wymnożyć
5% razy 3% razy 5% = 0,0075% czyli (jak 1 do 13333) - takie szanse by wszystkie te zdarzenia zaszły równocześnie



Last edited by darkonza at 4/28/2011 9:47:24 AM

This Post:
00
172328.163 in reply to 172328.158
Date: 4/28/2011 9:57:25 AM
Overall Posts Rated:
12061206
No weź, to nie ma znaczenia czy seria jest z 25 asystami, czy z 35
Każda seria 10 kolejnych takich samych wyników (bez względu z iloma asystami) ma szanse zaistnieć jak 1 do 10 bilionów - oczywiście około tej wartości

Skoro więc początkowa liczba nie ma znaczenia, to należy podnieść do dziewiątej potęgi a nie do dziesiątej ;-)
W pierwszym meczu dowolna, dopiero w dziewięciu kolejnych (a nie dziesięciu) liczymy Pr, że będzie takie same.

Co Ci nie pasuje konkretnie?
Chociażby to, że wybrałeś sobie 3 staty z 14-stu możliwych ;-) Żeby dochodzenie do wniosków miało sens to teraz by należało jeszcze przepuścić to dwumian Newtona 3 z 14 ;-)
Konkretne wyliczenia nie mają wielkiego znaczenia, tu chodzi o metodologię i wyciąganie wniosków. Wybrałeś sobie jeden mecz, w którym 3 z 28 statów się pokrywają (bo jeszcze rywal) i już na tej podstawie budujesz teorię. A np. dobra zasada pomiarów mówi, że dwa skrajne wyniki należy odrzucić. A jak Ty masz tylko jedną próbkę to po odjęciu dwóch pozostanie Ci wartość minus jeden, a więc ujemna ;-) I taka jest też wartość wniosków płynących z tej próbki ;-)

This Post:
00
172328.164 in reply to 172328.162
Date: 4/28/2011 10:05:57 AM
Overall Posts Rated:
12061206
I teraz, by wszystkie te założenia się spełniły równocześnie muszę te wszystkie prawdopodobieństwa wymnożyć

Błąd. Mnożyć mnożna tylko prawdopodobieństwa niezależne. A tutaj nie są niezależne - liczba rzutów oddanych, celnych oraz asyst jest ze sobą skorelowana ;-)

= 0,0075% czyli (jak 1 do 13333) - takie szanse by wszystkie te zdarzenia zaszły równocześnie

Abstrahując od poprawności tej liczby, to i tak, ponieważ meczów w BB jest każdego tygodnia kilkaset tysięcy, to wychodzi z tego, że takich przypadków powinno się trafić kilkadziesiąt ;-) I nie ma w tym nic niezwykłego, wbrew temu, co starasz się tu podnosić.
Poza tym, ta liczba nie jest niezwykła. Każda inna kombinacja (np. asyst+1, celnych-1, oddanych+2) też jest mniej wiecej tak samo mało prawdopodobna. A jednak któraś z tych małoprawdopodobnych kombinacji musi paść. Każdy mecz i jego staty to bardzo małoprawdopodobna kombinacja. I nie ma w tym nic niezwykłego.

This Post:
00
172328.165 in reply to 172328.163
Date: 4/28/2011 10:09:45 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
838838

Skoro więc początkowa liczba nie ma znaczenia, to należy podnieść do dziewiątej potęgi a nie do dziesiątej ;-)
W pierwszym meczu dowolna, dopiero w dziewięciu kolejnych (a nie dziesięciu) liczymy Pr, że będzie takie same.

no.....teraz mnie przyłapałeś, masz rację
czyli to bedzie jak 1 do 500 miliardów, czyli musisz wygrać w totka 25 tysięcy razy by w tym czasie mieć raz taką serię
Chociażby to, że wybrałeś sobie 3 staty z 14-stu możliwych ;-) Żeby dochodzenie do wniosków miało sens to teraz by należało jeszcze przepuścić to dwumian Newtona 3 z 14 ;-)

czekaj czekaj, bo odjedziemy w obszary gdzie dyskusja stanie się niezrozumiała dla ludzi...
te staty które wybrałem są związane ze sobą, ilośc asyst rzutów i celnych rzutów, te liczby nie są od siebie zupełnie niezależne byś mógł je jako takie traktować, więc 3 z 14 nie będzie do tej sytuacji pasować...
a to że akurat te 3 wartości są powiązane (a ilośc np. osobistych nie) to właśnie nam daje nam jakąs wskazówkę na temat silnika (oczywiście jeśli to naprawdę nie jest przypadek bo to jest prawie pewne że nie jest z szansą na to mocno przekraczającą 99%)
jeśli takich zalezności powiązanych znajdziemy kilka to byłaby to droga do odkrycia prawideł rządzących silnikiem BB

This Post:
00
172328.166 in reply to 172328.164
Date: 4/28/2011 10:15:27 AM
Młoty Stargard
PLK
Overall Posts Rated:
838838
I teraz, by wszystkie te założenia się spełniły równocześnie muszę te wszystkie prawdopodobieństwa wymnożyć

Błąd. Mnożyć mnożna tylko prawdopodobieństwa niezależne. A tutaj nie są niezależne - liczba rzutów oddanych, celnych oraz asyst jest ze sobą skorelowana ;-)

nie...to bład nie jest
przy 26 asystach mogę mieć równie dobrze 35 celnych rzutów jak i 55 dlatego te wartości mimo że skorelowane mają zupełnie oddzielne prawdopodobieństwa, choć przez to że są skorelowane to prawdopodobieństwo wystąpenia takich samych wartości jest większe i wtedy właśnie zamiast 3% możemy przyjąc np. 5%

Abstrahując od poprawności tej liczby, to i tak, ponieważ meczów w BB jest każdego tygodnia kilkaset tysięcy, to wychodzi z tego, że takich przypadków powinno się trafić kilkadziesiąt ;-) I nie ma w tym nic niezwykłego, wbrew temu, co starasz się tu podnosić.

a ja idę o zakład że właśnie takie sytuacje zdarzają się częsciej niż to wynika z obliczeń i to że się zdarzają właśnie dowodziłoby tego że nie jest to przypadek
tak jak nie może być przypadkiem to że dwa mecze w odstępie 3 tygodni są identyczne, a to też już widzieliśmy



This Post:
00
172328.167 in reply to 172328.165
Date: 4/28/2011 10:17:17 AM
Overall Posts Rated:
12061206
czyli to bedzie jak 1 do 500 miliardów, czyli musisz wygrać w totka 25 tysięcy razy by w tym czasie mieć raz taką serię :)

Ale co z tego wynika? Nic nie wynika. Może miliard, może pięćset miliardów.
Chodzi o błędy metodologiczne. Znalazłeś sobie dwa mecze, na jakieś pewnie ze 300, które rozegrała Twoja drużyna i na tej podstawie budujesz teorie: (172328.147)

a to że akurat te 3 wartości są powiązane (a ilośc np. osobistych nie) to właśnie nam daje nam jakąs wskazówkę na temat silnika

To nie daje żadnej wskazówki. W jednym z meczów liczba punktów, które rzuciłem, jest taka sama, jak liczba złożona z dwóch ostatnich cyfr mojego numeru komórkowego. Czy to jest jakaś wskazówka? Taka sama jak Twój przypadek - wskazówka nic nie warta. Liczb od zera do stu nie ma tak dużo i niektóre kombinacje bardzo często się powtarzają, zwłaszcza gdy analizujemy kilkadziesiąt różnych statystyk, układów, itd.

jeśli takich zalezności powiązanych znajdziemy kilka

No właśnie to nie jest zależność. Bo dlaczego ona nie wystąpiła w dwóch kolejnych Twoich meczach w poprzednim sezonie?
Zależność to jest coś, co pojawia się regularnie. A nie raz na tysiąc przypadków. Bo wtedy jest to właśnie przypadek.

Advertisement