BuzzerBeater Forums

1. Jak zamierzasz rozwiązać problem kadry u21? Odwróceni nie będą jeszcze zdolni do gry w kadrze młodzieżowej, zatem co masz zamiar zrobić z zawodnikami do lat 21, którzy trenują dalej wg tradycyjnego poglądu?

Nie ma żadnego problemu U21. Niech trenują sobie po swojemu. W U21 nie ma takiego problemu pensji, więc odwróceni swoją wartość pokazują dopiero w NT.

2. Czy znalazłbyś już teraz, ewentualnie w perspektywie do końca obecnego sezonu menedżerów chętnych do treningu odwróconych?

Znalazłem już czterech. Mimo że nie jestem selekcjonerem a pomysł przy pierwszej prezentacji spotkał się z aroganckim potraktowaniem, to jednak kilka osób się zainteresowało. Wiadomo, że Tomek trenuje, oprócz tego jeszcze kilku userów do mnie w tej sprawie napisało i już zaczęło to robić.
A siła nakłaniania selekcjonera do odpowiedniego treningu jest o wiele większa. Sporo ludzi zacznie tak trenować tylko dlatego, że selekcjoner kazał. No i wszystkie farmy, którym jest wszystko jedno.

3. Ilu zawodników w obecnym drafcie było zdolnych do treningu odwróconych?

Spora liczba nadaje się do odwrócenia. Moje zdanie jest takie, że każdy zawodnik w NT powinien mieć wszystkie skille minimum 6-7. Więc jak coś ma niższe to i tak trzeba dotrenować. Oczywiście niektórzy zawodnicy trochę lepiej a niektórzy trochę gorzej pasują do odwracania. Jak zawodnik ma same 6 to byłby przyzwoitym kandydatem do odwrócenia. Idealny jest taki, który ma dziurę w właściciwej obronie i wysoką przeciwną. Idealnych zawodników jest mniej, ale przyzwoitych sporo.

4. Jak zachowuje się zmiana krycia przy ustawieniu strefy w obronie?

Normalnie, nie ma żadnej różnicy. Tylko kto inny broni. Ale jeśli ma takie same skille to nie ma różnicy.

5. Czy potrafiłbyś poinstruować skautów jak szkolić danych zawodników?

Jasne. Zresztą wolałbym nie tyle instruować co dyskutować z nimi, wymieniać się poglądami. Bo zawsze ktoś może coś ciekawego rzucić. Zauważ taką rzecz - w ciągu tych wyborów kilu userów napisało jak wygląda wg nich idaelny nieodwrócony SF. Kandydaci z top-3 i do tego Big Z. Każda wersja była inna, więc różnice zdań są także na temat nieodwróconych. Więc pewnie będą też odnośnie odwróconych.

6. Czy masz żywe przykłady zawodników odwróconych?

Całkowicie oczywiście nie ma, bo nie było szans takich zawodników wytrenować. Częściowo lub na niskim poziomie są. Dodatkowo szereg meczów (moich i innych userów) gdzie testowane były różne warianty. Np. wystawienia C na PG i kazanie krycia mu C oraz wystawianie PG na C i kazanie mu krycia PG (czyli zawodnik grał w obronie na swojej pozycji a w ataku nie). I testy nie wykazały żadnych problemów w obronie (oczywiście w takim meczu był problem w ataku, no ale to zrozumiałe).

1. Ilu zawodników z obecnego draftu nadawałoby się do takiego treningu (obawiam się, że potrzebujemy supergwiazdy plus, z naciskiem na plus)?

Ja tam w drafcie praktycznie patrzę tylko na historyków i mvp ;-)
Oczywiście mam wszystkie skille (midichloriany i te sprawy) ;-)

I mogę jechać od góry, jedyna legenda:
7 6 6 1 7 1 7 4 6 6
Skillowo słaby, ale do odwracania bardzo fajnie by się nadał, fajny kandydat na podkoszowego broniącego na obwodzie.
Pierwszy historyk raczej gorzej się nadaje do odwracania.
Za to drugi fajny:
5 3 7 7 7 6 7 7 3 7
Obie obrony maksymalne, w zasadzie można by go odwracać w obie strony, ale oszczędność będzie mniejsza. Potem jest też kilku zawodników z równymi obronami, a następnie szósty od góry:
7 5 5 5 5 6 6 3 7 7
Fajny kandydat na podkoszowego broniącego na obwodzie.
Siódmy:
7 2 4 6 4 6 6 7 7 7
Fajny kandydat na obwodowego broniącego pod koszem. RB+ID+SB maksymalne, więc ich trening nie będzie tak boleć.
Dziesiąty od góry:
7 3 7 5 5 7 5 3 6 6
Wypisz wymaluj podkoszowy broniący na obwodzie.
I wszystko historycy. I tak mogę bardzo długo wymieniać. Potem trafiają się zawodnicy z niższą sumą więc nawet łatwiej trafić na odpowiedniego kandydata, bo ci mają wszystko wysokie, a tam jest większa szansa na dziurę i gdy dziura jest w obronie to jest idealny kandydat.

2. Jak wg Ciebie powinni wyglądać zawodnicy na poszczególnych pozycjach na poziomie NT? Ile może potrwać taki trening. Twierdzisz, że możliwości jest wiele, a dla mnie są to 2 pary PG-C, SG-PF (lub na odwrót) plus SF klasyczny, o innych przekładankach nie chcę słyszeć.

Skille w ataku powinni mieć takie same jak nieodwróceni, dodatkowo wyższą przeciwną obronę, podkoszowi mniej zbiórek a za to więcej podań, obwodowi więcej zbiórek.

3. Jak przekonasz kluby, którym:
a) gra się nie znudziła na tyle, by przez sezon utrzymywać Jurka, by przez min.6-7 sez. trenować odwróconego.
b) klub, który chce się rozwijać trenował w tak niekonwencjonalny sposób. Dodatkowo jak taki klub ma kupić gracza-podstawę i trenera lvl 5, skoro mało kogo z lig poniżej III na to stać. Oczywiście chciałbym, żeby robiły to kluby macierzyste, więc (pyt.1) ile ich jest i ile z nich byłoby skłonnych do podążania pod prąd.

A jak obecnie są przekonywane te kluby? Ja je będę przekonował tak samo, ale będę miał argument, że pensja będzie 2x niższa.

Ad1. Jeżeli dorbze zrozumiałem to Ty chcesz dwie różne reprezentacje na dwóch szczeblach: u21 - która ma wyglądac jak obecnie, oraz >21 odwróconych. Co zatem chcesz zrobić z eks-zawodnikami u21? Jeżeli NT będzie szła inny tokiem treningowym, mniej menedżerów zachęcisz do treningu odwróconych. Perspektywa gry w kadrze po minimum 7 sezonach nie napawa optymizmem. Dodatkowo będzie nasilał się konflikt niezbyt spójnego toku myślowego na linni u21-nt. Jak Ty to widzisz?

Ad2. Twój pomysł narodził się 2 sezony temu. Przez ten czas tylko 4 znalazłeś chętnych licząc Ciebie. To jest funkcja liniowa, czy kwadratowa? Za kolejne 2 sezony będziemy mieli łącznie 8 chętnych? Zdecydowanie za mało do wdrażania planu

Ad3. Spora liczba to jaka? Dorbze wiesz, że na przestrzeni wielu sezonów zaczyna się dopiero krystalizować kształt kadry. Potrzeba ok 50 jeśli nie więcej straconych graczy, aby 1-2 mogło się wypromować. Znajdziesz tylu?

Ad4. Tu jest hit. W naszej prywatnej rozmowie na bbmailu twierdziłeś, że testowałeś jedynie zmiany o 2 pozycje maksymalnie i to w 90% przypadków. Jedynie w 40% nikt nie krył swojej potencjalnej pozycji, ale wciąż jest to zmiana o 2 pozycje góra. Także jakie masz dowody, że C bedzie równie dorbze krył co PG?

Ad6. Myślę, że tę ideę należy odłożyć na kolejne 2 sezony minimum i zobaczyć jak Ci obecni odwróceni będą sprawować się przez ten czas. Ktoś już napisał na forum, że nauka nie poszłaby do przodu jeśli nikt nie poddawałby w wątpliwość pewnych działań. Nasz okres próbny trwa 2 lata i dopiero wtedy zobaczymy na ile skuteczna jest zamiana krycia.

Pozwolę sobie przytoczyć Twój model SF z Twojego posta: (148681.140):

JS 14 JR 8-9
OD 15-16 HN 11
DV 16 PS 9
IS 13-14 ID 13-14
RB 12 SB 6

Zakładając, że zawodnik ma same siódemki na starcie (i szóstkę w blokach, ale to nieistotne), to Twój SF musi zrobić:
- 33 skoki na górze
- 19 skoków na dole

I co ze wzrostem? Problem wzrostu go nie dotyczy? Jaki wzrost dla niego wybierzesz? Więcej skoków potrzeba na górze, więc zawodnik powinien być niższy niż wyższy. No ale wtedy musisz się męczyć przez 19 skoków na dole.


Jakie skille mają obecnie podkoszowi? Strzelam, żę ID=18 + RB=18 + IS=18.
Natomiast ja proponuję odwróconego PG, który będzie miał ID=18 + RB=15. Czyli mój PG ma trochę mniej zbiórek, ale na tablicach odciąża go C, który ma więcej niż PG w klasycznym modelu. Zakładając też wyjściowo siódemki w tych skillach, to... wychodzi, że trzeba 19 skoków na dole, czyli dokładnie tyle co Twój SF.
Niech będzie, że dodam mojemu PG jeszcze 5 skoków. Czy to naprawdę taki wielki problem przez 5 dodatkowych skoków się męczyć? I jak to się ma do obecnej sytuacji gdy 23-latkowie przestają trenować?
Tak więc mam prośbę - skończymy z tworzeniem mitów, że problem wzrostu jest drastycznie większy u odwróconych niż teraz u klasycznych zawodników.

Ej bo ja mam pytanko :) W czym odwróceni będą lepsi od normalnych zawodników ? Chodzi mi o samą gre nie pensjie :)

Są dwie możliwości.
Albo trenujemy odwróconych do tego samego poziomu co klasycznych, wtedy będą grali tak samo, ale będą mieli dużo niższą pensję.
Albo też trenujemy odwróconych do dużo wyższych skilli - wtedy będą mieli taką samą pensję, ale będą grali dużo lepiej.
Możliwy jest też przypadek pośredni - trenujemy im skille trochę wyżej i wtedy grają trochę lepiej i mają trochę niższą pensję.

Tylko, ,że 3 sezony później :) Można to wprowadzić w życie pod wrunkiem, że przez najbliższych 5 sezonów zostanie tak jak jest :) Wydaje mi się, że to jedyna opcja :)

Ad2. Twój pomysł narodził się 2 sezony temu. Przez ten czas tylko 4 znalazłeś chętnych licząc Ciebie. To jest funkcja liniowa, czy kwadratowa? Za kolejne 2 sezony będziemy mieli łącznie 8 chętnych? Zdecydowanie za mało do wdrażania planu

Odpowiedź:
Może się mylisz... Bo ja znam kilku kolejnych, którzy póki co się spokojnie przysłuchują tej dyskusji,
ale przyznają dużo racji BBKingowi, póki co nie udzielając się na forum.

Pozdrawiam.

A jak znajduje się obecnie kluby chętne do trenowania zawodników NT z pensją pół miliona? Błąkają się od farmy do farmy rujnując je po kolei. Szuka się dla nich znudzonych prezesów, którzy kończą grę. Żywi prezesi omijają takich zawodników, bo są dla nich nieopłacalni.

Ile tych farm było? Na palcach jednej ręki można policzyć. Natomiast Tobie potrzeba minimum 20.

Od teraz mam prośbę. Jeśli zadajesz mi jakieś pytanie o odwróconych to najpierw porównaj sobie jak to wygląda u nieodwróconych

Cały czas to robię

A póki co klasyczni zawodnicy są bezwartościowi, bo nie potrafimy awansować na MŚ ;-)

Tylko za tych bezwartosciowych zawodników można ładną kasę dostać, a kto kupi odwróconych, jak się okaże że BB-cy coś zmienią? Nie oszukujmy się..ludzie trenują zawodników też po to żeby na nich zarobić i dzięki temu poczynić odpowiednie transfery. Kto Ci będzie trenował odwróconych, jak ich trening będzie po pierwsze dlugi, a po drugie zupelnie nie opłacalny dla samych właścicieli. Chyba tylko farmy...znalezienie 20 farm będzie bardzo trudne, a może nawet niemożliwe.

To są słowa BBkinga, że znalazł tylko 4 zwolenników tej idei.

Ad1. Jeżeli dorbze zrozumiałem to Ty chcesz dwie różne reprezentacje na dwóch szczeblach: u21 - która ma wyglądac jak obecnie, oraz >21 odwróconych. Co zatem chcesz zrobić z eks-zawodnikami u21? Jeżeli NT będzie szła inny tokiem treningowym, mniej menedżerów zachęcisz do treningu odwróconych. Perspektywa gry w kadrze po minimum 7 sezonach nie napawa optymizmem. Dodatkowo będzie nasilał się konflikt niezbyt spójnego toku myślowego na linni u21-nt. Jak Ty to widzisz?

Niektórzy z U21 mogą być wystarczająco dobrzy, żeby dostać się NT i tak. Oprócz tego SF-y.
I tak nawet w modelu nieodwróconym dojdzie do sytuacji, że około 50% w NT będzie grało innych niż w U21. Chociażby dlatego, że z NT wypadną wszystkie super i wieloletnie gwiazdy, które grają w NT. W moim modelu pewnie liczba zawodników przechodzących z U21 do NT jeszcze bardziej się zmniejszy, może do 30 może do 20%. Ale ten problem i tak obecnie występuje.

Ad2. Twój pomysł narodził się 2 sezony temu. Przez ten czas tylko 4 znalazłeś chętnych licząc Ciebie. To jest funkcja liniowa, czy kwadratowa? Za kolejne 2 sezony będziemy mieli łącznie 8 chętnych? Zdecydowanie za mało do wdrażania planu

Ale ja ich specjalnie nie szukałem. A ile klubów w tym czasie znalazł jeden skaut? Za którym stoi selekcjoner? Nie sądzę, żeby w przeliczeniu na jednego skauta udało się znaleźć więcej klubów.
Tak więc znowu apeluję - jeśli wytykasz coś odwróconym to najpierw sprawdź jak to działa u klasycznych zawodników. I jeśli u klasycznych działa jeszcze gorzej - to traktuj odwróconych jako mniejsze zło ;-)

Ad3. Spora liczba to jaka? Dorbze wiesz, że na przestrzeni wielu sezonów zaczyna się dopiero krystalizować kształt kadry. Potrzeba ok 50 jeśli nie więcej straconych graczy, aby 1-2 mogło się wypromować. Znajdziesz tylu?

To jest problem skautingu oraz tego, że skuaci skautują złych graczy. Zwracałem na to uwagę w innych wątkach. Nawet doszło do tego, że pokazywałem jednego zawodnika jako najgorszego w drafcie (przypominam, miał całą górę jedynek, dół trzy siódemki i szóstka) a kilka godzin później skaut go reklamował! Oprócz tego widziałem w jednym poście reklamę dwóch zawodników, którzy mieli sumę skilli równą 38, z czego jeden był historykiem (jeszcze warunkowo jestem w stanie to zaakcetować) ale drugi wieloletnią gwiazdą. Dla mnie to niedopuszczalne. Już rozmawiałem o tym z VJ i przyznał, że warto utemperować trochę chormony u skautów ;-)
Niemniej problem bierze się z tego, że skauci skautują dużo słabych zawodników i pewnie dlatego potem ich tracą.
I jeszcze jedna rzecz. W tym sezonie, gdzieś do środy, bez żadnego szumu, w trójkę (VJ, ja i moje midichloriany) mieliśmy wszystkie skille ciekawych zawodników z draftu. To też pomoże skautom działać efektywniej.

Ad4. Tu jest hit. W naszej prywatnej rozmowie na bbmailu twierdziłeś, że testowałeś jedynie zmiany o 2 pozycje maksymalnie i to w 90% przypadków. Jedynie w 40% nikt nie krył swojej potencjalnej pozycji, ale wciąż jest to zmiana o 2 pozycje góra. Także jakie masz dowody, że C bedzie równie dorbze krył co PG?

Te procenty dotyczą meczów o punkty! Natomiast w sparingach u mnie chyba każda konfiguracja krycia wystąpiła. Każdy swego, każdy przeciwnego, każdy sąsiedniego a ostatni przeskok na początek (w tzw kółeczko), losowo, trzech swego + dwóch przeciwnie (czyli testowanie tylko tej jednej pary).

Ktoś już napisał na forum, że nauka nie poszłaby do przodu jeśli nikt nie poddawałby w wątpliwość pewnych działań.

Dokładnie. Dlatego krytykuję nieodwróconych ;-) Którzy zresztą guzik nam dają, bo mundial oglądamy przed telewizorem ;-)

Widocznie jeszcze nie wie, że jego poglądy są coraz bardziej popularne co nie znaczy, że zgadzają się z nim ci co go popierają w 100% ale dużo racji napewno w pewnych obszarach ma...

Tylko, ,że 3 sezony później :) Można to wprowadzić w życie pod wrunkiem, że przez najbliższych 5 sezonów zostanie tak jak jest :) Wydaje mi się, że to jedyna opcja :)

Im później zaczniemy tym później będziemy ich mieć. Jeśli nie zaczniemy to zmarnujemy kolejne dwa sezony.
Poza tym warto by przejrzeć obecnych zawodników czy nie ma kogoś, kto nie nadaja się do odwrócenia. Tu by trzeba sprawdzić czy nie ma klubów, które zaniedbały obronę. Jeśli tak, to wystarczy tylko dotrenować przeciwną.
W swojej lidze miałem taki klub (spadł w ostatnim sezonie z ósmego miejsca). Miał zawodnika, który wygrał konkurs trójek, był w czołówce strzelców, a swoją główną obronę miał na poziomie 4. W trzeciej lidze. Wg mnie jest szansa, że w niższych ligach też są tacy userzy. Których ponosi ułańska fantazja, że liczy się tylko atak. Zresztą w PLK też jest taki user, który kilka sezonów temu kłócił się ze mną, że obrona jest najmniej ważna ;-)