BuzzerBeater Forums

אז שוב אני אגיב בנושא של ג'יאם שלטענך סוגר לך את הנושא שלא בצדק.
אנחנו לא בשכונה, אתה לא אמור להביא מישהו שידאג לך, זה לא הדרך שזה אמור לעבוד.

כל עוד אתה שומר על החוקים בפורמים, לצורך העיניין לא אמורים לפתוח נושא על כל דבר, יש מקומות מסודרים לדון בהם בדברים, כמו בארץ כשמישהו שואל שאלה אז סוגרים לו את הנושא כי יש מקום מסודר "שאלות ותשובות" - במידה ואתה שומר על החוקים ולא עושה שום דבר לא בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא לא לרשום לי בפורם, אתה ג'יאם תעשה עם זה משהו, הדרך להתמודד עם זה היא לדווח על אותו ג'יאם בדיווח רמאויות, זה נועד גם בשביל זה...

אני לא חושב שתקרת שכר תפתור את הבעיה
לדעתי העובדה שאין תקרת שכר גורמת למירוץ התחמשות אצלנו שגורר רווחים שבועיים מינימליים ואף הפסדים שבועיים בשבועות שבהם אין גביע

בליגות יותר נמוכות זה פחות חמור

לדעתי הבעיה היא שהקבוצות שרוצות להתקדם צריכות להיות יותר יצירתיות כדי להתקרב
יש תנאים הרבה יותר טובים ליצירתיות בליגות נמוכות מאשר בליגת העל

אחד הדברים היפים בבאזר שלא מגלים לנו הכל, ואנחנו צריכים להסיק מסקנות לבד
ואין נוסחה אחת, אני עדיין מאמין שזה המצב למרות שהרבה פעמים זה לא נראה כך וגם אני לא באמת מבין איך כל שאר הנוסחאות עובדות

פעם להיות יצירתי זה היה פשוט לאמן הרבה שחקנים, אח"כ לאמן שחקנים לא רק בקליעה והיום כמובן זה קשה יותר
אבל לדעתי עדיין יש דברים במשחק ש"עוד לא גילו" (את זה אני אשמור לעצמי, בכל זאת אתם מתחרים)

אני אחזור על השאלות שהן ההוכחה לבעייה;

1) אם בליגת העל מרוויחים פחות, איך שהקבוצות של ליגת העל תמיד נשארות?
כשהדוגמאות הטובות ביותר הינן ספרד, איטליה, צרפת וגרמניה שהבאתי לעיל.
זו סתירה של המציאות לכל תיאוריה הפוכה.

2) מדוע תקרת-שכר לא תפתור את הבעייה?
הדגמה ופירוט תעזור להבין (וכנראה לסתור את הטיעון) יותר מאשר טיעון שאינו מבוסס על הסבר.

למרות שברגע זה אין לי מה להוסיף לדיון, אני חייב לציין שמתנהל פה באמת דיון מעניין ולדעתי חשוב. אני נהנה מאוד לקרוא.
אני רק רוצה לציין דבר אחד- בתור אחד שהיה בליגה לאומית ואם רק לא הייתי מטוטם, אז עכשיו הייתי מעביר את עונתי הראשונה בליגת העל ככל הנראה (אני אוהב להאמין ככה, למרות שהיו לי עוד יריבים קשם בדרך), למרות כל הטענות לתקרת שכר וכדומה, אפשר לראות בבירור שיש תקרת שכר במשחק. תקרת השכר משתנה בין קבוצה לקבוצה לפי ניהול נכון וחכם- לכל קבוצה יש את המקסימום שהיא יכולה להוציא על שחקנים. המקסימום הזה יכול להשתנות בעקבות שינויים במשכורת צוות, הוצאות סקאוטינג, החזקת שחקני נבחרת או שחקני בית (שמוסיפים למוצרים), והכי חשוב- תחזוק אולם ריווחי ככל שאפשר. בסופו של דבר רוב הקבוצות לא אוהבות לראות רווח כלכלי שבועי שלילי, ואחת המטרות לבניית קבוצה מאוזנת היא רווח סביר וחיובי.
אני אומר את הדברים האלו, כי כשאני רק עליתי לליגה הלאומית לפני הרבה עונות, האולם שלי היה עלוב מידי והייתי מרוויח בקושי 270 אלף ממנו, כאשר גדולות הליגה יכלו להרוויח כ80 אלף יותר ממני, מה שמאפשר להחזיק קבוצה חזקה בהרבה. לאט לאט החזקתי קבוצת אמצע טבלה, ושיפצתי את האולם, ואפילו עונה אחת כשראיתי שהתחתית של הבית הנגדי חלשה מאוד, החלטתי להחליש את הקבוצה, להרוויח כסף ולרדת למקום 6 בשביל שכל הכסף שיכנס ילך לאולם. כל זה השתלם, ואחרי כמה עונות כאלה כבר יכלתי להרוויח 310-320 אלף ממשחק בית, ולשלם הרבה יותר משכורות לסגל השחקנים.

1) אם בליגת העל מרוויחים פחות, איך שהקבוצות של ליגת העל תמיד נשארות?
כשהדוגמאות הטובות ביותר הינן ספרד, איטליה, צרפת וגרמניה שהבאתי לעיל.
זו סתירה של המציאות לכל תיאוריה הפוכה.

קבוצות ליגת העל לא נחלשות - לטענתי הן מתחזקות בקצב איטי יותר ממנהל שינהל על צעדיו בצורה נכונה יותר.
ובלי קשר אם נפשט את המספרים

נגיד שקבוצה חזקה בליגה 2 יכולה להכניס גג 600 (סתם מספר) - הקבוצה בוחרת להאבק על עליה ומוציאה 600 בול
קבוצת ליגת העל מצליחה להכניס נגיד 800 (שוב סתם מספר) - הקבוצה בורחת להאבק על הישארות או לקחת אליפות - לא מעניין, מוציאה 790.

במקרה זה קבוצת ליגת העל מכניסה יותר. אבל זה לאו דווקא המציאות, קבוצת ליגת העל יכולה להחליט שהיא מוציאה רק 700
במקרה הזה היא תכניס 100. אם היא תוכל לעשות את זה בלי לרדת ליגה, סביר שהיא תחזק את עצמה בהמשך.

קבוצה ליגה 2 ככל הניראה יכול גם להוציא 400 בלי לרדת ליגה (שוב סתם מספרים) - ולהרוויח יותר כסף.

הדוג' הזאת דיי טיפשית ברמת המספרים אבל כן יש מאחוריה נקודה אחת - קבוצות מליגות נמוכות יותר זכאים למרווח תימרון רחב יותר שהם לא יענשו עליו בירידת ליגה מאשר בליגות הבכירות ביותר. אני חושב שזה גם מה שניסו להגיד לפני.

מה שמחזיר אותנו לנקודה, הכל עיניין של התנהלות.

כן, מי שהתחיל קודם מחזיק ביותר נכסים - אולם גדול יותר, מספר רב יותר של אוהדים ואם התנהל נכון גם סגל ששווה יותר (למרות שזה לא תמיד המקרה בשוק המשוגע של היום שבו שחקן עם שכר נוח שווה יותר משחקן עם יכולות גבוהות) - אז כן יש קושי, ובהחלט אולי תקרת שכר יכול לעבוד טוב, אבל אם רצית הסבר למה לא מדובר בסתירה של המציאות, אנא ראה למעלה.

ההצעות שעלו פה מאוד יפות. חלון העברות זה דבר מצוין לטעמי, גם תקרת שכר וגם מס מותרות שכזה, אבל כמו בכל דבר בחיים, צריך להציג דברים במלואם ולחשוב על כל ההשלכות, סתם סיסמאות לא תורמות יותר מידי...

(לא - אני לא אומר שאתה סתם זורק סיסמאות)

משהו שאני לא מבין... איך תקרת שכר אמורה לפתור את העניין שקבוצות בליגה גבוהה יותר יכולות להרוויח יותר ,הרי במידה והם עוברות את תקרת השכר כרגע הם בעצם מרוויחות פחות, לא !?

תקרת-שכר נותנת לקבוצות באותה ליגה את היכולת להתמודד עם תקציב דומה.
ה-NBA ודוגמאות דומות בארה"ב מוכיחות את יעילותו.
היות ותקרת-שכר מוכלת על כל ליגה בנפרד, אז זה לא אומר שהרווח הנקי (היחסי) של ליגת העל גדל.
תוספת של מס-מותרות בנוסף (לחוק תקרת-השכר) פותרת (כמו שפתרה ב-NBA) את זה אפילו יותר טוב.
הקבוצות בליגות השונות עדיין יירצו להתחרות, ולכן ימשיכו לנסות למשוך קצת יותר ומכאן לבזבז.

אם כבר- אז צריך רצפת שכר בכדי שקבוצות לא ינצלו עלייה לליגה גבוהה בכדי להרוויח " בוכטות" כמו שכתב כאן מישהו.... וכידוע זה דבר שכן הוכנס למשחק.

אכן הוכנס. ולכן אשאל - מה הנקודה?...

לגבי מס מותרות- יתכן שזה אכן רעיון טוב - אך האם זה רלוונטי לבעיה בתחרותיות- נראה לי שזה יפגע יותר בקבוצות קטנות שלפעמים קונות איזה שחקן עם משכורת עתק בנסיון לנצח קבוצה שבנויה טוב יותר הלא כן ?!

במילה אחת - לא. בשלוש מילים - ממש לא נכון.
אם קבוצה קטנה עושה טעויות ניהוליות של בחירת שחקן לא נכון, הם צריכים לשלם על כך.
זה בדיוק המשחק - לא "מי הצטרף למשחק קודם?" אלא "מי מנהל כדורסל טוב יותר?".
לכן, מעולה - שישלם על טעויותיו.
מס-מותרות ללא תקרת-שכר הוא עקר.

בכל ליגה, הקבוצות רוצות לנצח.
לכן, כמו שב-NBA יש קבוצות שחורגות, למרות המחיר הכבד, בשביל להתחרות על תואר, כך יהא כאן.
התחרות הזו שתגרור מס שיילך לאלה שאין להן (ולא חרגו מתקרת השכר הרכה), תגרום שלהן פתאום יהא יותר והתחרות תהא הוגנת יותר.

הסיבה שקבוצות בליגה העליונה בדר"כ חזקות יותר ויש להם סיכוי טוב יותר לחזור היא שבדר"כ בעונת הירידה שלהן הן חוסכות לא מעט כסף (טנקינג) ובונות סגל מראש שיתאים לנצח בליגה 2 - אני לא רואה פתרון מלא למצב הזה - ובתור אחד שמתמודד בליגה השנייה על עלייה לליגת העל - אני לא חושב שלא ניתן להתמודד על עלייה על ידי ניהול נכון - גם אם לא היית בליגת העל עונה לפני.

כל אחד יכול לבנות את הקבוצה מהתחלה בכל שנה.
ההבדל - להן יש יותר כסף, ולכן הן יכולות להתחרות בקלות יותר.
תקרת-שכר היתה יוצרת מצב שהכסף שהרוויחו מהטנקינג (שהיא בעייה קשה אחרת) היה פחות מהותי.

כמו שזה נראה לי- הרעיון שלך יביא אולי לתחרותיות גבוהה יותר על האליפות בליגת העל עצמה- אך דווקא יגדיל את הפער מהליגות הנמוכות יותר...

כאמור - ספרד, צרפת, איטליה וגרמניה מוכיחות שאתה טועה לגבי המצב כיום.
ה-NBA (האמיתי) וליגות אמריקאיות נוספות, מוכיחות שתקרת-שכר בהחלט עוזרת בפיתרון בעייה זו.

על הבדיחה עם האוטומט קיבלת כדור. אהבתי :+)
ועכשיו לתגובה.

אני לא כל כך מת על הסגנון

מה הבעייה בסגנון? אם אתה מאשים אותי במשהו, לפחות תסביר את ההאשמה.

אז לעניין עצמו, אני בעד הקלה על סגירת הפערים בין קבוצות ותיקות לחדשות, וחושב שבאמת כרגע קשה מדי, אם כי לא בטירוף, בעיניי.

מודה אני לפניך שאתה מודה בכך... קשה להשיג הודאה כזו ממישהו מליגה בכירה (אני לא אומר את זה בציניות ולא בניסיון ללגלג).
הפערים לא קלים, והמציאות בשטח מראה זאת. [הבאתי דוגמאות לכך]

פתרון של תקרת שכר, בשילוב עם מס "מותרות" יכול לעזור אבל רק ממש מעט.

מעט זה מספיק טוב בשביל שתתמוך בו...

כי כבר עכשיו חוזה הטלויזיה מהווה תקרת שכר שאפשר להחזיק, אז התוספת היא רק מס על מי שמחזיק יותר.

הכסף שהטלוויזיה נותן אינו קשור לתקרת-שכר.
גם ב-NBA יש כסף מהטלוויזיה. שם כידוע יש תקרת-שכר והיא עובדת מעולה.

רעיון נוסף שלדעתי הוא מאוד מאוד הגיוני זה דראפטים איכותיים יותר בליגות נמוכות.
ורעיון נוסף, חלונות של העברות, זה יסדיר קצת את ההעברות וימנע מצבים שבו הקבוצה מחליטה שאין לה יותר על מה להיאבק ומשחררת את כל השחקנים, זה לא כזה הגיוני.

מסכים עם שתי ההצעות.
את שתיהן הצעתי בעבר בפורום ההצעות הכללי...
שתיהן זכו לקיטונות של רותחין על ידי אותה קבוצה של 20 משתמשים (מתוך 50K) שבמקרה משחקות בליגות הגבוהות במדינות שלהן, ואשר חוקים כאילו ייפגעו בהם.
שתיהן נסגרו ע"י אותו ג'יאם, שבמקרה משחק בליגות הגבוהות הנ"ל ושבמקרה היה נגד ההצעה...

שלושת הרעיונות ביחד: מס מותרות, איכות דראפט לפי רמת ליגה וחלונות העברות, בנוסף לרעיונות נוספים זה הכיוון.
ובהחלט צריך שינוי במשחק.

הללויה. אתה מוזמן להעלות את ההצעות הנ"ל מחדש, ובניואנסים שלך בפורום ההצעות הכללי (הוא באנגלית כמובן).

זה ששיתפתי רעיונות, לא אומר שאני מסכים למספר טענות שעלו כאן ועובדות שהן לא מדוייקות בעיניי.

אתה מוזמן להפריך אותן. אחרת, די קשה להסכים או להתנגד למשפט הזה...

כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אולי אני אגיב בהרחבה בנושא יותר מאוחר, אני בדרך לארוחת ערב

אבל עד אז אני אגיב רק למשפט הזה.

לי כג'יאם אין שום זכות למנוע פעילות של אף משתמש ולא של ג'יאמים אחרים - ולאף ג'יאם אין אפשרות למנוע ממך שום פעילות שכזאת. תעקוב אחרי החוקים בפורמים פשוט ותוכל לקיים איזה דיון שאתה רוצה אין אף ג'יאם שימנע את זה ממך. אם כן, תתלונן עליו.

אין מעמדות בקטעים האלו

ג'יאמים יכולים לסגור ת'רדים שלא נוחים להם.
לך יש דרך לעשות אובר-רולינג.

ג'יאמים עשויים לנצל את כוחם לרעה. [לטעמי זה מה שקורה עם חלקם. הכוונה ממש לא אליך].
אתה יכול לדאוג למשחק (שזה חלק מהמשמעות של ג'יאם) ולהגיע רחוק יותר (ביברים ובעיקר המקימים של המשחק) ולהציג את הבעייה שראית.

אלה הכוחות שלך יש ולמשתמשים הרגילים אין.

אז שוב אני אגיב בנושא של ג'יאם שלטענך סוגר לך את הנושא שלא בצדק.
אנחנו לא בשכונה, אתה לא אמור להביא מישהו שידאג לך, זה לא הדרך שזה אמור לעבוד.

כל עוד אתה שומר על החוקים בפורמים, לצורך העיניין לא אמורים לפתוח נושא על כל דבר, יש מקומות מסודרים לדון בהם בדברים, כמו בארץ כשמישהו שואל שאלה אז סוגרים לו את הנושא כי יש מקום מסודר "שאלות ותשובות" - במידה ואתה שומר על החוקים ולא עושה שום דבר לא בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא לא לרשום לי בפורם, אתה ג'יאם תעשה עם זה משהו, הדרך להתמודד עם זה היא לדווח על אותו ג'יאם בדיווח רמאויות, זה נועד גם בשביל זה...

בצורה הפשוטה ביותר - במקום לטעון כנגד הבנתי את החוקים, אתה (כג'יאם) מוזמן לבחון את הנושא.
אני יודע מה הם החוקים. אני ממלא אותן.
יותר מכך - אותם ג'יאמים מאפשרים לאחרים לעבור עליהן, אם הן מופנות נגדי.
הסיבה - אני פועל שם בצורה עיקבית כנגד המצב הלא תקין הזה שהעליתי כאן. זה לא לרוחם.

אז שוב אני אגיב בנושא של ג'יאם שלטענך סוגר לך את הנושא שלא בצדק.
אנחנו לא בשכונה, אתה לא אמור להביא מישהו שידאג לך, זה לא הדרך שזה אמור לעבוד.

כל עוד אתה שומר על החוקים בפורמים, לצורך העיניין לא אמורים לפתוח נושא על כל דבר, יש מקומות מסודרים לדון בהם בדברים, כמו בארץ כשמישהו שואל שאלה אז סוגרים לו את הנושא כי יש מקום מסודר "שאלות ותשובות" - במידה ואתה שומר על החוקים ולא עושה שום דבר לא בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא לא לרשום לי בפורם, אתה ג'יאם תעשה עם זה משהו, הדרך להתמודד עם זה היא לדווח על אותו ג'יאם בדיווח רמאויות, זה נועד גם בשביל זה...

צר לי לאכזב אותך בהקשר הזה, אך ניסיתי לפעול, אך נראה שאין שום מענה...
שוב, בחן את הנושא הספציפי הזה.
תבחן את הסיבה לסגירה.
תבחן את צורת ההתבטאות מולי של אותו ג'יאם ואז תנסה להחליט האם אני צודק או לא.

חלק מהתפקיד של ג'יאם (של מדינה כלשהי) הוא בדיוק זה - להיות מתווך מול המקימים ולדאוג שלא יופלה על-ידי השוטרים של המשחק (הג'יאמים האחרים).

למרות שברגע זה אין לי מה להוסיף לדיון, אני חייב לציין שמתנהל פה באמת דיון מעניין ולדעתי חשוב. אני נהנה מאוד לקרוא.
אני רק רוצה לציין דבר אחד- בתור אחד שהיה בליגה לאומית ואם רק לא הייתי מטוטם, אז עכשיו הייתי מעביר את עונתי הראשונה בליגת העל ככל הנראה (אני אוהב להאמין ככה, למרות שהיו לי עוד יריבים קשם בדרך), למרות כל הטענות לתקרת שכר וכדומה, אפשר לראות בבירור שיש תקרת שכר במשחק. תקרת השכר משתנה בין קבוצה לקבוצה לפי ניהול נכון וחכם- לכל קבוצה יש את המקסימום שהיא יכולה להוציא על שחקנים. המקסימום הזה יכול להשתנות בעקבות שינויים במשכורת צוות, הוצאות סקאוטינג, החזקת שחקני נבחרת או שחקני בית (שמוסיפים למוצרים), והכי חשוב- תחזוק אולם ריווחי ככל שאפשר. בסופו של דבר רוב הקבוצות לא אוהבות לראות רווח כלכלי שבועי שלילי, ואחת המטרות לבניית קבוצה מאוזנת היא רווח סביר וחיובי.
אני אומר את הדברים האלו, כי כשאני רק עליתי לליגה הלאומית לפני הרבה עונות, האולם שלי היה עלוב מידי והייתי מרוויח בקושי 270 אלף ממנו, כאשר גדולות הליגה יכלו להרוויח כ80 אלף יותר ממני, מה שמאפשר להחזיק קבוצה חזקה בהרבה. לאט לאט החזקתי קבוצת אמצע טבלה, ושיפצתי את האולם, ואפילו עונה אחת כשראיתי שהתחתית של הבית הנגדי חלשה מאוד, החלטתי להחליש את הקבוצה, להרוויח כסף ולרדת למקום 6 בשביל שכל הכסף שיכנס ילך לאולם. כל זה השתלם, ואחרי כמה עונות כאלה כבר יכלתי להרוויח 310-320 אלף ממשחק בית, ולשלם הרבה יותר משכורות לסגל השחקנים.

התקציב אינו תקרת-שכר.
כאשר לכל קבוצה תקציב אחר, חוק תקרת-השכר נועדה ע"מ לייצר תחרותיות זו.
זו הסיבה שהוספה לכל ליגה (כמעט?) בארה"ב והוכתרה כהצלחה.

שוב - המשוואה פשוטה.
בהינתן מנהלים באותה רמה, כל שנה הם ירוויחו אותה כמות נכסים (כסף, שחקנים טובים יותר וכו').
מה יבדיל ביניהם?
תשובה - כמות העונות שהם במשחק. כלומר, זמן הצבירה שלהם.

הערה - בליגות הגבוהות יותר, הרווחים גדולים יותר.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 12:33:08 PM

1) אם בליגת העל מרוויחים פחות, איך שהקבוצות של ליגת העל תמיד נשארות?
כשהדוגמאות הטובות ביותר הינן ספרד, איטליה, צרפת וגרמניה שהבאתי לעיל.
זו סתירה של המציאות לכל תיאוריה הפוכה.

קבוצות ליגת העל לא נחלשות - לטענתי הן מתחזקות בקצב איטי יותר ממנהל שינהל על צעדיו בצורה נכונה יותר.
ובלי קשר אם נפשט את המספרים

...

ההשוואה הינה אותה איכות של מנהל (אח תאום מושלם לצורך הדיון) שהצטרף כמה עונות לאחר מכן.
מנהל שכזה יהיה חכם באותה מידה בכל ליגה.
אפילו אם נלך על הטיעון שבליגה נמוכה יותר הרווח גבוה יותר [לא בהכרח מסכים לו, אבל בו נניח שכן.... אבל אני לא :+)], שניהם היו א' שנים בליגה רביעית, שניהם היו ב' שנים בליגה שלישית וכו'.
כלומר הצפי - הרוויחו אותו דבר עד נקודה מסויימת.

ההבדל, כרגע אחד עם עודף של ת' שנים בליגה כלשהי שם שניהם צפויים להרוויח ג' בממוצע פר שנה.
בנוסף, האחר לאו דווקא באותה ליגה.
לכן, ההבדל ביניהם הוא ת' כפול ג'. לא משנה איך תסובב את זה.
[אני שונא מתמטיקה בעיברית...]

שוב, הסיפור של צרפת, ספרד, גרמניה ואיטליה שהבאתי כאן מראה בהחלט את הטיעון שבבסיסו הת'רד הזה.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 12:43:35 PM