BuzzerBeater Forums

אוי איזה כיף לקרוא, שלא ייגמר לעולם.

בהחלט יש סיכוי לכך...

אם הבעיה היא בכל הבאזר אז בוא נדבר ישראל. כי לא אני, לא אתה ולא אף אחד מהדיון הזה לא יודע כלום על מה שקורה במדינות אחרות - וכל התיימרות להסיק נתונים ועובדות על סמך התבוננות חיצונית על הקבוצות שם הוא מגוחך.

זו דרך חדשה לא לענות על השאלה בצורה ישירה אלא לתרץ בצורה עקיפה.
מצב שכזה לא אמור לקרות בשום ליגה.
אין שום הסבר לכך.
לכן גם לא ענית עליה. גם עתה.

יש בעיית תחרותיות? בבקשה תדגים אותה על הליגות בישראל - פה יש לנו לפחות את היכולת לטעון שאנחנו (כלומר גם אתה) שאנחנו מבינים משהו.

אין שום הבדל בהבנה של מה שקרה כאן לעומת מה שקרה שם.
לא הייתי בכל עונה ועונה כאן.
בנוסף, כפי שכתבתי, במדינה קטנה יותר, הסיכוי למאמנים פחות טובים בעונות הראשונות שניתן לנשל אותן גבוה יותר.
כלומר - עם באיטליה היו בעונות הראשונות 50 מנהלים ברמה 9, אזי מנהל מרמה 9 לא יוכל לעבור אותם בגלל הבעייה לעיל.
כאן היו פחות, בגלל נושא הכמות, ולכן קל יותר לעקוף את המנהלים הפחות טובים שכן היו.
אני אעשה זאת אולי בהמשך (כפי שעשיתי עם הדוגמאות שניסו להביא והתפוצצו לאלה שהביאו בפרצוף).

או לפחות תענה לחלק מהטענות שהועלו כנגדך לגבי קבוצות מישראל - ולא- תשובות כמו "אנא ראה מה כתבתי בסיכום שלי", הם לא מספיקות

עניתי לכל אחת ואחת (או רק אחת שחזרה על עצמה מאה ואחת פעמים...) שוב ושוב.
נמאס לי לדקלם.
תשאל שאלה שלא קיימת בסיכום.

על איזה שאלה אתה רוצה תשובה בדיוק- עניתי לך על הכל.

כיוון שאתה, כביכול כמובן, מראה כאן "נכונות" לענות סוף-סוף על השאלה, אתאפק מלענות על מה שכתבת בהמשך, שהוא די חזרה על מה שכבר כתבת קודם וקיבלת לגביו תשובה ואחזור על השאלה, כי שאלת.

איך ייתכן המצב שתיארתי לגבי צרפת, ספרד, גרמניה, איטליה וארגנטינה?
השאלה אינה איך זה לא קורה במקומות אחרים, אלא איך זה קורה שם

טוב, אקח על עצמי את האחריות הכי כבדה שהייתה לי במשך 12 עונות שלי במשחק ו-35 שנות חיי, ואענה לך על השאלה, רק שתפסיק לחפור בנושא דיון הזה. על הדרך אסביר לך מדיע ההצעה שלך רק תחמיר את המצב.

רארשית, אסתור את ההנחה הבסיסית עליה בנוייה הטענה שלך. אתה טוען שברגע שתטיל את תקרת השכר, תהיה יותר תחרות. יכול להיות שהיית צודק אם שחקנים בעלי משכורת גבוהה יותר היו בהכרח טובים יותר ותורמים יותר לקבוצה מהשחקנים בעלי משכורת נמוכה יותר. במשחק הזה אין זה המצב! ממש לא! בטח לא עם המנוע החדש! השחקנים ששוליטם במשחק הזה הם שחקנים מגוונים! גארדים עם 12 קליעה פנימית ו-10 ריבאונד והגנה פנימית, סנטרים עם 10 מסירה! סמולים עם 16 בשתי ההגנות, כמו שיש לשחקן הנבחרת שלנו שאגב סוחב אחריו משכורת של 108 אלף בלבד! שחקנים כאלה הכי קשה לפתח, והם עולים מיליונים, ובצדק! השחקנים החד-כיווניים בעלי אותו שכר, ואף שכר גבוה יותר עולים גרושים.

בכל המדינות שציינת, לדעתי הייתה לוותיקות אפשרות לרכוש ולפתח שחקנים מהסוג הזה, נוכח היעדר התחרותיות בעונות הראשונות, ואז למכור אותם במחירי שיא (בעבר שחקנים כאלה נקנו ביותר מ-10 מיליון. היום זה 3-4 מיליון). את ההון שצברו, בזבזו על שחקנים דומים בשלב מאוחר יותר. הקבוצות מהליגות הבכירות שם עדיין נהנות מהפרי של ההון שצברו, ואכן בשלב זה קשה להסיר אותן מהמקום שלהן. קשה, אך לא בלתי אפשרי! וכאן נקודת המחלוקת העיקרית בינינו! ההוכחה הטובה ביותר לכך היא המדינה שלנו, בה יש המון קבוצות בליגת העל שהצטרפו הרבה אחרי העונה הרביעית! זה מראה שהמאמנים הישראלים פשוט יותר טובים מהמאמנים הזרים (לפחות במדינות נ"ל), אבל במוקדם או במאוחר גם במדינות האלה זה יגיע!

ומה שאתה מציע רק ידחה את המועד שזה יקרה! קבוצות ליגת העל ירוויחו יותר ויוכלו לקנות שחקנים הרבה יותר איכותיים גם במגבלות השכר!


מה אפשר לעשות? אפשר להשקיע בדראפט ולפתח שחקנים כאלה בעצמך! אפשר לבנות תוכנית כלכלית נכונה וארוכת טווח, שכוללת אימונים רבים, שבסופה תקטוף את הפירות! לא יודע מה עם אחרים, אבל התחושה היא שהמשחק הוא קשה. יש תחרות לא מבוטלת. הכלכלה לא מקלה על המשתמשים והאימונים ארוכים ומפרחים, ולוקח שנים עד שרואים תוצאות. המחיר של אי-התמדה וטעויות לעיתים יכול להיות כבד מדי. וכלה בדיוק מה שאני הכי אוהב במשחק הזה! את הקושי הפנאטי ואת האתגר העצום!

אישית, הצטרפתי למשחק בשלהי עונה 7, למעשה בתחילת עונה 8. ב-12 העונות האלה עבדתי קשה מאוד בשביל לשפר את הקבוצה שלי, ורק העונה אני בין המהמועמדים לעלייה לליגת העל, וכלל לא בטוח שאעלה, ואם זה לא יקרה, יקח לי עוד איזה 3-4 עונות לעלות אחרי חילופי המשמרות. תטען שאני מאמן גרוע? בהחלט יש מאמנים טובים ממני בארץ, אבל אני מוכן להתערב איתך שאם תמשיך בדרך שהקבוצה שלך מנוהדת, לא תגיע לליגת העל גם כעבור 100 עונות! ושוב תתחיל להתבכיין על חוסר התחרותיות וכו'! אני מציע לך במקום לנסות ולשנות את השיטה, פשוט תתאים את עצמך לשיטה! תראה מה אתה יכול לעשות שיקדם את הקבוצה שלך, ויש כל כך הרבה דברים לעשות! גם קבלת ייעוץ מהחברי המנוסים כאן זה לא בושה. ואם לא באה לך העבודה הקשה, אז באמת שאין לך מה לחפש בבאזר! יש המון משחקי רשת אחרים שהדרך לטופ סלולה. הבאזר הוא לא אחד מהם! נקודה.

מקווה שעניתי לך על השאלה שהכי עניינה אותך ובזה נסגר סיפור החפירות, כי באמת הגיעו לאנשים מים עד נפש. אסתייג ואומר שלא קראתי ולא מתכוון לקרוא את התרד הזה, אז אנא אל תפנה אותי לדברים שכתובים כאן. המטרה שלי הייתה אך ורק להביע את דעתי בנושא הדיון ולהסביר לך מדוע הרעיון של תקרת השכר לא פותר את הבעייה, אלא רק מחמיר אותה.

Last edited by ig at 4/29/2012 7:23:43 AM

הנה דוגמא ל-למה הדיון לא מתקדם.

קיבלת הוכחה ניצחת לשטות נוספת שנטענה לגבי קבוצה זו, ובמקום להודות, אתה מנסה להטיל רפש רדוד לכיווני.

עכשיו אתה רושם שאני רושם שטויות ומטיל רפש, שלא עשיתי לא את זה ולא את זה.
הודיתי שהתבלבלתי בקשר לקבוצה, ואמרתי שכנראה אני יכול למצוא דוגמאות אחרות.

עובדתית - לא מצאת! ולא בכדי...

וכיוון שהעלית דיון בפורום אחר;
הנה הסיכום שלו - הוא התנהל בצורה זהה למה שקורה כאן - מי שהיה שותף בו היה אני ומקבץ של שחקנים מהליגות העליונות של המדינה שלהם (מי שיפסיד משינוי שכזה).
הטיעונים שעלו, היו זהים.
ההתחמקות מתשובה לשאלה בודדת - גם היה זהה.
הניסיון להחביא את העובדות ע"י בקשה לסגור את הדיון - כנ"ל.
ההבדל היחיד - כאן יש ג'יאם צדיק-בסדום (אהוד) שדואג שלפחות זה לא יקרה

נכון, הוא התנהל בצורה דומה, התעלמת מכל דוגמא סותרת שלא הייתה נוחה לך וחזרת על עצמך כמה פעמים, ופתחת את אותו דיון בכמה שמות.
יש לי הרגשה שההבדל בסוף יתפוגג.

כולי תקווה שאהוד לא יתפוגג...
הוא ההבדל שעומד בין אלה שמנסים להחביא את האמת ע"י סגירת הת'רד לבין קיום הדיון החשוב ביותר שיש בכל משחק - "האם המשחק תחרותי?" [ומהן הדרכים לפתור את הבעייה, אם אינו תחרותי].

זה קורה בגלל שיש יתרון מובנה של צבירת הון לאורך זמן לקבוצות שמשחקות מעונות קודמות- כולם מסכימים על זה.

ואל תביא לי דוגמא למישהו ספציפי שלא- כולם (הרוב המוחלט) אומרים שיש יתרון- העניין הוא שההצעה שלך לא פותרת את זה.

ועכשיו - תענה לי- פעם אחת בלבד:

דוגמא מתמטית:

המצב כיום- באיזה ליגה שתבחר

השינוי שאתה רוצה להכניס (תקרת שכר).

המצב לאחר הכנסת תקרת שכר.

שוב- אתה מתחמק -כי אתה לא יכול - הפתרון שלך לא עובד

שוב- אין לי ספק שלא תתן דוגמא מתמטית ורק תמשיך להסיט את הדיון לכל מיני מקומות לא רלוונטיים- הסיבה היא שאתה לא יכול להוכיח את התאוריה שלך- היא לא עובדת.



Last edited by TrinZ at 4/29/2012 8:30:43 AM

אל תציג אותי בצדיק בסדום - גם במקומות האחרים לא רצו לסגור לך את הדיון פשוט הסתפקו בענישה אינדבדואלית כלפיך. מכיוון שלא צריך לדבר על החלטות מנהלי המשחק בפורמים אז נשאיר את זה בזה.

אני אחזור ואחדד את החוקים, במיוחד בשבילך.

- Useless or irritating posts. This includes single syllable answers, trolling(*) and spamming.

אני רק אחדד - רמאות בין קבוצות זה דבר פשוט וקל מאוד לזיהוי ולאכיפה.
חוקי הפורם טיפה יותר אפורים.

אנא, תקרא בקפידה את המשפט למעלה ותנסה לשנות את התנהגותך לפיו. רבים ניסו גם פה וגם בהודעות פרטיות וגם בפורמים אחרים להסביר לך, אבל אתה מסרב להבין.

שוב - אני לא מנסה לשנות את מה שיש לך לומר, אני מנסה לשנות את איך שאתה אומר את זה ואת התדירות.

אני יכול לפתוח עכשיו עוד נושא נגד הסכמי רגוע.
אנשים ירשמו את דעתם ואני אחזור ואשאל "למה אתה חושבים שזה בסדר?"
למרות שאנשים יענו לי אני עדיין ארשום "למה אתם חושבים שזה בסדר?!? לא עניתם לי..."

כשזה יקרא כמה וכמה פעמים אז זה יקרא טרולינג - ואנחנו לא מעודדים את זה.

ענו לך. לא אהבת את התשובה. תעבור הלאה.
כולם הבינו שאתה מאשים את בעלי ההון בקונספירציה ובניסיון השתקה.
אני חושב שקיבלת במה מצוינת ודיברת כמה שאתה רוצה. מספיק זה מספיק.

יתרה מזאת אני אחטא ואוסיף לדיון שאתה בוחר לבטל דוגמאות שאנשים מביאים לך ומבחינתך בביטול אתה רואה תשובה ישירה ומוצלחת, כך אתה גם ממשיך לטעון שלא נתנו לך תשובה.

מצד שני אתה ממשיך לטעון שהוכחה שלך היא זה שבאנ בי איי עושים את זה בשביל שיוויון אז בטח זה נכון לבאזרביטר - דבר שלאו דווקא מדויק

יתרה מזאת, אתה טוען שמה שקורה ב4 מדינות מראה על משהו מסוים שנוח לך להראות, אבל בפועל לא מדובר במדגם מייצג, יכול להיות שמדובר בכלל בתופעה, יכול להיות שמדובר בכלל ברמאות ויכול להיות שבכלל מדובר בחוסר יכולת של מאמנים אחרים.

יכול להיות שמאמנים בליגה השניה שם מאוד מרוצים ממקומם.

הנקודה היא שאתה לא יכול להציג את הנתונים שלך כעובדות ברורות ולבטל כל דבר שאומרים לך כי לדעתך הצלחת להפריך אותם.

אני מחזיר אותך בבקשה לתחילת דברי, תקרא את הציטוט מהחוקים. תנסה להפנים. תנשום קצת ואני אשמח אם תוכל לחזור לפה קצת אחרת.

אני חושב שכולם בעד פעילות וחיים בפורם אבל יש גבול לכל תעלול

שוב התעלמת מדברים.
אחד, לא התייחסת עדיין להוכחה שאתה מסלף עובדות.
לא התייחסת לזה שאתה נפלת בלשונך והאשמת אישית שלא בצדק אחרי שהודיתי בטעות.

עדיין לא הוכחת את הפתרון שלך, הוא בינתיים רק סיסמא, בלי שום הוכחה אמיתית.

ואתה עוד לא מצאת שקיימת בעיה, מלבד אולי בליגות איטליה וספרד, ובכלל יכול להיות שהמאמנים הכי טובים הם אלה שהתחילו ולכן הצליחו להישאר.
טענה סטטיסטית שתסתור את זה, יכולה לשמש לזה שתהיה הוכחה להימצאות קבוצות שיסתרו את הטענה בחזרה ואז לא בכדי לא חיפשתי.

Last edited by Idan at 4/29/2012 7:34:35 AM

רארשית, אסתור את ההנחה הבסיסית עליה בנוייה הטענה שלך. אתה טוען שברגע שתטיל את תקרת השכר, תהיה יותר תחרות. יכול להיות שהיית צודק אם שחקנים בעלי משכורת גבוהה יותר היו בהכרח טובים יותר ותורמים יותר לקבוצה מהשחקנים בעלי משכורת נמוכה יותר... וכו'

באופן לא מפתיע, גם זה נמצא בסיכום.
הנה מה שכתבתי על כך...

ב) טיעון נגד:

תקרת-שכר תגרום לכך שהקבוצות החזקות ייקנו שחקנים שעולים פחות שבועית, כי להם יהיה את הכסף לעשות זאת, ובכך לגרום לכך שהתחרותיות רק תקטן.

התשובה לכך היא שמטרת המשחק גם כיום הוא להשיג שחקנים טובים יותר שעולים פחות, כך שזה לא משנה את המצב. בנוסף, ראה טיעון הבא (ג).

ג) טיעון לסתירת טיעון-ב:

ברגע שיש שחקן כ"כ ריווחי, העלות קנייה שלו, באופן לא מפתיע עולה מאד.
לכן, העלות שלו בפועל לאותה קבוצה הוא עצום, מה שייגרור להיחלשותה המהירה אף יותר וליצירת תחרותיות גבוהה יותר כתוצאה של תהליך

בכל המדינות שציינת, לדעתי הייתה לוותיקות אפשרות לרכוש ולפתח שחקנים מהסוג הזה, נוכח היעדר התחרותיות בעונות הראשונות, ואז למכור אותם במחירי שיא... וכו'

איך בעייה הזו מסבירה ריבוי מעונה 4 באותן ליגות אך אף לא אחת מעונה חמש, למשל?

קשה, אך לא בלתי אפשרי! וכאן נקודת המחלוקת העיקרית בינינו! ההוכחה הטובה ביותר לכך היא המדינה שלנו, בה יש המון קבוצות בליגת העל שהצטרפו הרבה אחרי העונה הרביעית! זה מראה שהמאמנים הישראלים פשוט יותר טובים מהמאמנים הזרים (לפחות במדינות נ"ל), אבל במוקדם או במאוחר גם במדינות האלה זה יגיע!

ושוב המחשבה הישראלית שלא נתמכת בכלום - כולם שם טיפשים ביחס לכולם כאן. צאו מהסרט הזה.
נראה לי שלא יעזור, ואצטרך לעשות מחקר על ישראל, כדי להפריך את הטיעון הלא נכון הנ"ל...

מה אפשר לעשות? אפשר להשקיע בדראפט...וכו'

זה לא פיתרון לבעייה, אלא הצעה מה לעשות כדי להצליח. לכן, לא רלבנטי לדיון, גם אם חשוב. בעיקר, אין לי מה לענות לגביו במסגרת הדיון ובוודאי שאיני רוצה שיסיט אותו ממסלולו.

אבל אני מוכן להתערב איתך שאם תמשיך בדרך שהקבוצה שלך מנוהדת, לא תגיע לליגת העל גם כעבור 100 עונות!

כי אתה יודע מה אני עושה...??? לא נראה לי.
לידיעתך, את הת'רד המקורי הנ"ל (בפורום הרחב) כתבתי בעונה המלאה השנייה שלי במשחק.
בעונה הראשונה (המלאה) עליתי ליגה. בעונה השנייה הייתי עד לראשונה לבעייה ולכן העליתי אותה על הכתב.
בעונה השלישית הייתי השני הכי טוב בליגה שלי.
השנה אני שוב בפלייאוף (למרות שלא נראה לי שאעלה).

אהוד, בהמשך לפוסט קודם, אפשר לבקש ממך להרים את המשאל האמור?

תודה מראש

קבוצה בליגה שנייה מתחרה עם... קבוצות מהליגה השנייה במסגרת הליגה.
לכן, לא מעניין אותה מה קורה בליגה גבוהה ממנה.
לכשתגיע, החוק הזה עוזר לה, כי כעת לכשתצטרך להתאים את הקבוצה לליגה הראשונה (והיא צריכה בהגדרה רק היום, כי זה בזבוז כסף להחזיק קבוצה של ליגה ראשונה בליגה השנייה), היא תהיה באותו מצב כמו הקבוצות בליגה הראשונה.
היא תוכל לבזבז את אותם סכומים לשכר.

קבוצה עם ארנה שמספקת לה 100 אלף לא תוכל להתחרות עם כזו שיש לה הכנסות מארנה של 500 אלף. אך היא תוכל לעשות זאת תחת ליגה שבה תקויים תקרת-שכר.

ה-נבא רלבנטי בהגדרה.
יש שם הכנסות שונות לקבוצות שונות - כמו פה (המקור הוא ממש לא העניין).
החוק נועד לאפשר לאלה עם ההכנסות הנמוכות יכולת להתמודד מול אלה עם התקציבים הגבוהים.
לכן, שם, בניגוד למשל לליגה בארץ, ישנה תחרות.
מינסוטה היתה פעם בצמרת והיום היא בתחתית.
ניו-יורק היתה צריכה לשלוט בליגה (בגלל השוק הענק שיש לה) ושנים שהיא מדשדשת.
החוק נועד לפי הגדרה לטפל בבעייה זו.

מה שמעניין, בדקתי בויקיפדיה לגבי חוק תקרת-השכר, ונחש מה כתוב שם - הוא נועד לטפל בדיוק בזה!... מפתיע...

אל תציג אותי בצדיק בסדום - גם במקומות האחרים לא רצו לסגור לך את הדיון פשוט הסתפקו בענישה אינדבדואלית כלפיך. מכיוון שלא צריך לדבר על החלטות מנהלי המשחק בפורמים אז נשאיר את זה בזה.

בפשטות - לא נכון. וגם הבאתי לך דוגמא לכך.

אני אחזור ואחדד את החוקים, במיוחד בשבילך.

- Useless or irritating posts. This includes single syllable answers, trolling(*) and spamming.

אנא, תקרא בקפידה את המשפט למעלה ותנסה לשנות את התנהגותך לפיו. רבים ניסו גם פה וגם בהודעות פרטיות וגם בפורמים אחרים להסביר לך, אבל אתה מסרב להבין.

שוב - אני לא מנסה לשנות את מה שיש לך לומר, אני מנסה לשנות את איך שאתה אומר את זה ואת התדירות.

אנא הבא דוגמא על-מנת שאדע במה אני טועה (ואני לא...).
האם אתה באמת טוען שצורת ההתבטאות שלי בת'רד הזה היתה רעה יותר משל נירמן, עידן וטריז?

לגבי לחזור על עצמי, מה אפשר לעשות כאשר אותה שאלה נשאלת שוב ושוב? לשאלה יש תשובה אחת...
להמציא תשובות לא רלבנטיות?

שוב, אני מבקש שתביא דוגמא, ע"מ ש-כולנו נבין את הכוונה.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 8:39:15 AM