BuzzerBeater Forums

BB Israel > בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

Set priority
Show messages by
This Post:
00
215108.181 in reply to 215108.177
Date: 4/29/2012 7:04:30 AM
Overall Posts Rated:
105105
הנה דוגמא ל-למה הדיון לא מתקדם.

קיבלת הוכחה ניצחת לשטות נוספת שנטענה לגבי קבוצה זו, ובמקום להודות, אתה מנסה להטיל רפש רדוד לכיווני.

עכשיו אתה רושם שאני רושם שטויות ומטיל רפש, שלא עשיתי לא את זה ולא את זה.
הודיתי שהתבלבלתי בקשר לקבוצה, ואמרתי שכנראה אני יכול למצוא דוגמאות אחרות.
עובדתית - לא מצאת! ולא בכדי...

וכיוון שהעלית דיון בפורום אחר;
הנה הסיכום שלו - הוא התנהל בצורה זהה למה שקורה כאן - מי שהיה שותף בו היה אני ומקבץ של שחקנים מהליגות העליונות של המדינה שלהם (מי שיפסיד משינוי שכזה).
הטיעונים שעלו, היו זהים.
ההתחמקות מתשובה לשאלה בודדת - גם היה זהה.
הניסיון להחביא את העובדות ע"י בקשה לסגור את הדיון - כנ"ל.
ההבדל היחיד - כאן יש ג'יאם צדיק-בסדום (אהוד) שדואג שלפחות זה לא יקרה

נכון, הוא התנהל בצורה דומה, התעלמת מכל דוגמא סותרת שלא הייתה נוחה לך וחזרת על עצמך כמה פעמים, ופתחת את אותו דיון בכמה שמות.
יש לי הרגשה שההבדל בסוף יתפוגג.
כולי תקווה שאהוד לא יתפוגג...
הוא ההבדל שעומד בין אלה שמנסים להחביא את האמת ע"י סגירת הת'רד לבין קיום הדיון החשוב ביותר שיש בכל משחק - "האם המשחק תחרותי?" [ומהן הדרכים לפתור את הבעייה, אם אינו תחרותי].

This Post:
00
215108.182 in reply to 215108.179
Date: 4/29/2012 7:04:39 AM
Overall Posts Rated:
134134
זה קורה בגלל שיש יתרון מובנה של צבירת הון לאורך זמן לקבוצות שמשחקות מעונות קודמות- כולם מסכימים על זה.

ואל תביא לי דוגמא למישהו ספציפי שלא- כולם (הרוב המוחלט) אומרים שיש יתרון- העניין הוא שההצעה שלך לא פותרת את זה.

ועכשיו - תענה לי- פעם אחת בלבד:

דוגמא מתמטית:

המצב כיום- באיזה ליגה שתבחר

השינוי שאתה רוצה להכניס (תקרת שכר).

המצב לאחר הכנסת תקרת שכר.

שוב- אתה מתחמק -כי אתה לא יכול - הפתרון שלך לא עובד

שוב- אין לי ספק שלא תתן דוגמא מתמטית ורק תמשיך להסיט את הדיון לכל מיני מקומות לא רלוונטיים- הסיבה היא שאתה לא יכול להוכיח את התאוריה שלך- היא לא עובדת.



Last edited by TrinZ at 4/29/2012 8:30:43 AM

This Post:
00
215108.183 in reply to 215108.175
Date: 4/29/2012 7:05:56 AM
Overall Posts Rated:
274274
אל תציג אותי בצדיק בסדום - גם במקומות האחרים לא רצו לסגור לך את הדיון פשוט הסתפקו בענישה אינדבדואלית כלפיך. מכיוון שלא צריך לדבר על החלטות מנהלי המשחק בפורמים אז נשאיר את זה בזה.

אני אחזור ואחדד את החוקים, במיוחד בשבילך.

- Useless or irritating posts. This includes single syllable answers, trolling(*) and spamming.


אני רק אחדד - רמאות בין קבוצות זה דבר פשוט וקל מאוד לזיהוי ולאכיפה.
חוקי הפורם טיפה יותר אפורים.

אנא, תקרא בקפידה את המשפט למעלה ותנסה לשנות את התנהגותך לפיו. רבים ניסו גם פה וגם בהודעות פרטיות וגם בפורמים אחרים להסביר לך, אבל אתה מסרב להבין.

שוב - אני לא מנסה לשנות את מה שיש לך לומר, אני מנסה לשנות את איך שאתה אומר את זה ואת התדירות.

אני יכול לפתוח עכשיו עוד נושא נגד הסכמי רגוע.
אנשים ירשמו את דעתם ואני אחזור ואשאל "למה אתה חושבים שזה בסדר?"
למרות שאנשים יענו לי אני עדיין ארשום "למה אתם חושבים שזה בסדר?!? לא עניתם לי..."

כשזה יקרא כמה וכמה פעמים אז זה יקרא טרולינג - ואנחנו לא מעודדים את זה.

ענו לך. לא אהבת את התשובה. תעבור הלאה.
כולם הבינו שאתה מאשים את בעלי ההון בקונספירציה ובניסיון השתקה.
אני חושב שקיבלת במה מצוינת ודיברת כמה שאתה רוצה. מספיק זה מספיק.

יתרה מזאת אני אחטא ואוסיף לדיון שאתה בוחר לבטל דוגמאות שאנשים מביאים לך ומבחינתך בביטול אתה רואה תשובה ישירה ומוצלחת, כך אתה גם ממשיך לטעון שלא נתנו לך תשובה.

מצד שני אתה ממשיך לטעון שהוכחה שלך היא זה שבאנ בי איי עושים את זה בשביל שיוויון אז בטח זה נכון לבאזרביטר - דבר שלאו דווקא מדויק

יתרה מזאת, אתה טוען שמה שקורה ב4 מדינות מראה על משהו מסוים שנוח לך להראות, אבל בפועל לא מדובר במדגם מייצג, יכול להיות שמדובר בכלל בתופעה, יכול להיות שמדובר בכלל ברמאות ויכול להיות שבכלל מדובר בחוסר יכולת של מאמנים אחרים.

יכול להיות שמאמנים בליגה השניה שם מאוד מרוצים ממקומם.

הנקודה היא שאתה לא יכול להציג את הנתונים שלך כעובדות ברורות ולבטל כל דבר שאומרים לך כי לדעתך הצלחת להפריך אותם.

אני מחזיר אותך בבקשה לתחילת דברי, תקרא את הציטוט מהחוקים. תנסה להפנים. תנשום קצת ואני אשמח אם תוכל לחזור לפה קצת אחרת.

אני חושב שכולם בעד פעילות וחיים בפורם אבל יש גבול לכל תעלול

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
This Post:
00
215108.184 in reply to 215108.181
Date: 4/29/2012 7:11:51 AM
Overall Posts Rated:
2929
שוב התעלמת מדברים.
אחד, לא התייחסת עדיין להוכחה שאתה מסלף עובדות.
לא התייחסת לזה שאתה נפלת בלשונך והאשמת אישית שלא בצדק אחרי שהודיתי בטעות.

עדיין לא הוכחת את הפתרון שלך, הוא בינתיים רק סיסמא, בלי שום הוכחה אמיתית.

ואתה עוד לא מצאת שקיימת בעיה, מלבד אולי בליגות איטליה וספרד, ובכלל יכול להיות שהמאמנים הכי טובים הם אלה שהתחילו ולכן הצליחו להישאר.
טענה סטטיסטית שתסתור את זה, יכולה לשמש לזה שתהיה הוכחה להימצאות קבוצות שיסתרו את הטענה בחזרה ואז לא בכדי לא חיפשתי.

Last edited by Idan at 4/29/2012 7:34:35 AM

This Post:
00
215108.185 in reply to 215108.180
Date: 4/29/2012 7:59:46 AM
Overall Posts Rated:
105105
רארשית, אסתור את ההנחה הבסיסית עליה בנוייה הטענה שלך. אתה טוען שברגע שתטיל את תקרת השכר, תהיה יותר תחרות. יכול להיות שהיית צודק אם שחקנים בעלי משכורת גבוהה יותר היו בהכרח טובים יותר ותורמים יותר לקבוצה מהשחקנים בעלי משכורת נמוכה יותר... וכו'
באופן לא מפתיע, גם זה נמצא בסיכום.
הנה מה שכתבתי על כך...
ב) טיעון נגד:
תקרת-שכר תגרום לכך שהקבוצות החזקות ייקנו שחקנים שעולים פחות שבועית, כי להם יהיה את הכסף לעשות זאת, ובכך לגרום לכך שהתחרותיות רק תקטן.
התשובה לכך היא שמטרת המשחק גם כיום הוא להשיג שחקנים טובים יותר שעולים פחות, כך שזה לא משנה את המצב. בנוסף, ראה טיעון הבא (ג).

ג) טיעון לסתירת טיעון-ב:
ברגע שיש שחקן כ"כ ריווחי, העלות קנייה שלו, באופן לא מפתיע עולה מאד.
לכן, העלות שלו בפועל לאותה קבוצה הוא עצום, מה שייגרור להיחלשותה המהירה אף יותר וליצירת תחרותיות גבוהה יותר כתוצאה של תהליך



בכל המדינות שציינת, לדעתי הייתה לוותיקות אפשרות לרכוש ולפתח שחקנים מהסוג הזה, נוכח היעדר התחרותיות בעונות הראשונות, ואז למכור אותם במחירי שיא... וכו'
איך בעייה הזו מסבירה ריבוי מעונה 4 באותן ליגות אך אף לא אחת מעונה חמש, למשל?

קשה, אך לא בלתי אפשרי! וכאן נקודת המחלוקת העיקרית בינינו! ההוכחה הטובה ביותר לכך היא המדינה שלנו, בה יש המון קבוצות בליגת העל שהצטרפו הרבה אחרי העונה הרביעית! זה מראה שהמאמנים הישראלים פשוט יותר טובים מהמאמנים הזרים (לפחות במדינות נ"ל), אבל במוקדם או במאוחר גם במדינות האלה זה יגיע!
ושוב המחשבה הישראלית שלא נתמכת בכלום - כולם שם טיפשים ביחס לכולם כאן. צאו מהסרט הזה.
נראה לי שלא יעזור, ואצטרך לעשות מחקר על ישראל, כדי להפריך את הטיעון הלא נכון הנ"ל...

מה אפשר לעשות? אפשר להשקיע בדראפט...וכו'
זה לא פיתרון לבעייה, אלא הצעה מה לעשות כדי להצליח. לכן, לא רלבנטי לדיון, גם אם חשוב. בעיקר, אין לי מה לענות לגביו במסגרת הדיון ובוודאי שאיני רוצה שיסיט אותו ממסלולו.

אבל אני מוכן להתערב איתך שאם תמשיך בדרך שהקבוצה שלך מנוהדת, לא תגיע לליגת העל גם כעבור 100 עונות!
כי אתה יודע מה אני עושה...??? לא נראה לי.
לידיעתך, את הת'רד המקורי הנ"ל (בפורום הרחב) כתבתי בעונה המלאה השנייה שלי במשחק.
בעונה הראשונה (המלאה) עליתי ליגה. בעונה השנייה הייתי עד לראשונה לבעייה ולכן העליתי אותה על הכתב.
בעונה השלישית הייתי השני הכי טוב בליגה שלי.
השנה אני שוב בפלייאוף (למרות שלא נראה לי שאעלה).

This Post:
00
215108.186 in reply to 215108.185
Date: 4/29/2012 8:12:33 AM
Overall Posts Rated:
105105
אהוד, בהמשך לפוסט קודם, אפשר לבקש ממך להרים את המשאל האמור?

תודה מראש

This Post:
00
215108.187 in reply to 215108.176
Date: 4/29/2012 8:34:18 AM
Overall Posts Rated:
105105
קבוצה בליגה שנייה מתחרה עם... קבוצות מהליגה השנייה במסגרת הליגה.
לכן, לא מעניין אותה מה קורה בליגה גבוהה ממנה.
לכשתגיע, החוק הזה עוזר לה, כי כעת לכשתצטרך להתאים את הקבוצה לליגה הראשונה (והיא צריכה בהגדרה רק היום, כי זה בזבוז כסף להחזיק קבוצה של ליגה ראשונה בליגה השנייה), היא תהיה באותו מצב כמו הקבוצות בליגה הראשונה.
היא תוכל לבזבז את אותם סכומים לשכר.

קבוצה עם ארנה שמספקת לה 100 אלף לא תוכל להתחרות עם כזו שיש לה הכנסות מארנה של 500 אלף. אך היא תוכל לעשות זאת תחת ליגה שבה תקויים תקרת-שכר.

ה-נבא רלבנטי בהגדרה.
יש שם הכנסות שונות לקבוצות שונות - כמו פה (המקור הוא ממש לא העניין).
החוק נועד לאפשר לאלה עם ההכנסות הנמוכות יכולת להתמודד מול אלה עם התקציבים הגבוהים.
לכן, שם, בניגוד למשל לליגה בארץ, ישנה תחרות.
מינסוטה היתה פעם בצמרת והיום היא בתחתית.
ניו-יורק היתה צריכה לשלוט בליגה (בגלל השוק הענק שיש לה) ושנים שהיא מדשדשת.
החוק נועד לפי הגדרה לטפל בבעייה זו.

מה שמעניין, בדקתי בויקיפדיה לגבי חוק תקרת-השכר, ונחש מה כתוב שם - הוא נועד לטפל בדיוק בזה!... מפתיע...

This Post:
00
215108.188 in reply to 215108.183
Date: 4/29/2012 8:38:39 AM
Overall Posts Rated:
105105
אל תציג אותי בצדיק בסדום - גם במקומות האחרים לא רצו לסגור לך את הדיון פשוט הסתפקו בענישה אינדבדואלית כלפיך. מכיוון שלא צריך לדבר על החלטות מנהלי המשחק בפורמים אז נשאיר את זה בזה.
בפשטות - לא נכון. וגם הבאתי לך דוגמא לכך.

אני אחזור ואחדד את החוקים, במיוחד בשבילך.

- Useless or irritating posts. This includes single syllable answers, trolling(*) and spamming.


אנא, תקרא בקפידה את המשפט למעלה ותנסה לשנות את התנהגותך לפיו. רבים ניסו גם פה וגם בהודעות פרטיות וגם בפורמים אחרים להסביר לך, אבל אתה מסרב להבין.

שוב - אני לא מנסה לשנות את מה שיש לך לומר, אני מנסה לשנות את איך שאתה אומר את זה ואת התדירות.
אנא הבא דוגמא על-מנת שאדע במה אני טועה (ואני לא...).
האם אתה באמת טוען שצורת ההתבטאות שלי בת'רד הזה היתה רעה יותר משל נירמן, עידן וטריז?

לגבי לחזור על עצמי, מה אפשר לעשות כאשר אותה שאלה נשאלת שוב ושוב? לשאלה יש תשובה אחת...
להמציא תשובות לא רלבנטיות?

שוב, אני מבקש שתביא דוגמא, ע"מ ש-כולנו נבין את הכוונה.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 8:39:15 AM

This Post:
00
215108.189 in reply to 215108.187
Date: 4/29/2012 8:39:17 AM
Overall Posts Rated:
6666
אז תגדיל את האולם אם האולם שלך יותר קטן,
פה אין בעיה של שווקים
כל הצופים והאוהדים בבאזר מפונקים

הגדלת האולם מגודל מסוים כמעט לא משפיעה ולכן אפשר לצמצם פערים

This Post:
00
215108.190 in reply to 215108.184
Date: 4/29/2012 8:42:25 AM
Overall Posts Rated:
105105
לא באמת כתבת כאן שום דבר בקשר לדיון פרט לטעות נוספת שאגיב עליה:

ואתה עוד לא מצאת שקיימת בעיה, מלבד אולי בליגות איטליה וספרד, ובכלל יכול להיות שהמאמנים הכי טובים הם אלה שהתחילו ולכן הצליחו להישאר.
טענה סטטיסטית שתסתור את זה, יכולה לשמש לזה שתהיה הוכחה להימצאות קבוצות שיסתרו את הטענה בחזרה ואז לא בכדי לא חיפשתי.
גודלן של המדינות שהבאתי הינה מעל ל-25% מגודל קהילת השחקנים באתר. סטטיסטית? לא ממש.
אם כן, הייתי אומר שהיה קל לסתור את זה.
הניסיון שלך לסתור את זה הוכח, כפי שהודית, כטעות (נוספת).

This Post:
00
215108.191 in reply to 215108.189
Date: 4/29/2012 8:45:59 AM
Overall Posts Rated:
105105
אז תגדיל את האולם אם האולם שלך יותר קטן,
פה אין בעיה של שווקים
כל הצופים והאוהדים בבאזר מפונקים

הגדלת האולם מגודל מסוים כמעט לא משפיעה ולכן אפשר לצמצם פערים
האולם הינו רק נדבך אחד (ומרכזי) בהכנסות.
כמו כל דבר הוא עולה כסף.
זה כמו שאני אגיד לך - ל-XXX יש קבוצה יותר טובה משלך? אז תקנה את כל השחקנים שלו ואז עוד קצת...

שווקים, כפי שכבר אמרתי, זה מקור הכנסה.
זה שמקור ההכנסה שונה אינו משמעותי.
מבחינת ה-נבא, זה לא משנה אם זה ממכירת כרטיסים, מרצ'נייזינג, או כסף שהבעלים מביא.
גם כאן זה לא מעניין. מעניין שתהיה תחרותיות בין הקבוצות.

כאמור - בדקתי בויקיפדיה בשביל הנושא - באופן לא מפתיע הגדרתה של תקרת-שכר היתה בדיוק ליצירת תחרותיות בליגה.

Advertisement