BuzzerBeater Forums

Ja z godziny na godzinę coraz bardziej przekonywałem się do Twojego pomysłu i jestem pewien, ze to może być nowa droga budowy drużyny BB. A ten kto pierwszy zacznie iść w tym kierunku (oczywiście jeśli BBicy nic nie zmienią) zyska najwięcej. Nawet trening nie jest tak bardzo karkołomny jak się wydawało na początku. Ja bym zaczął od treningu OD przyszłemu "nowemu C" czyli tak jak do tej pory zaczynam trenując 18-latka presją dla PG, po sezonie względnie półtorej kiedy poziom OD dobije np do 16-17, zaczynam go w wieku 19 lat trenować na C, a w meczu wystawiam z poleceniem krycia PG. Żeby za bardzo nie osłabiać drużyny mojemu PG polecam kryć SF, a dopiero SF każe kryć C, a jeśli mam defensywnego SF to strasznie nie będzie... I nawet ten nowy C nie musi mieć super potencjału wieloletnia gwiazda wystarczy żeby wymiatał w lidze, a pensja była bardzo akceptowalna.

o, to właśnie może być jeszcze jeden sposób na łatanie dziury w obronie a nie czekanie, aż ktoś wytrenuje odwrotnego, do używania parami. Można przecież zrobić łańcuszek ;-)

C kryje PG
PG kryje SG
SG kryje SF
SF kryje PF
PF kryje C

I w ten sposób można przeżyć okres gdy mamy tylko jednego zawodnika z odwróconą defensywą ;-)

Last edited by B.B.King at 11/15/2009 6:21:46 PM

Panie Szynka jakbyś uświecił mnie bbmailem to napewno byś doczytał do w nim napisałem, a na pewno było o tym, że notabene ... pisałem o nie trenowaniu ciągłych rzutów, jak pamiętam nie chciał Pan czytać o zmianie treningu, ciągniemy dalej rzut ... odesłałem do scouta który zajmuję się grajkami na sg/pg w tym wypadku. Pisałem także nad pewnością tego, że musi mieć jako SF<- przyszły SF troche OD i ID także tu też nie było polemizowania .

Wielu już się zgodziło, że salary nie gra a nabijanie jednego skilla tylko do tego prowadzi, także albo czytamy ze zrozumieniem albo atakujemy bezpodstawnie.

PS. Pan Bawół o którym mowa jest ciągle pod opieką vinni'ego także kolejny atak na mnie chodź nie powinien na mnie trafić.
Vinni nie dał mi grajków pod swoją opiekę także Twój gracz jest ciągle brany od uwagę jako supertalent.

Last edited by tyr0x at 11/16/2009 2:21:32 AM

podsumowując mój wywód: skoro gra pretenduje do bycia realistyczną symulacją to marne szanse widzę dla pozytywnych wyników jakie może przynieść zastosowanie pomysłu

Mniej więcej to samo chodziło mi po głowie, tylko nie chciało mi się pisać długiego posta.
Nie ma w NBA klubu, w którym PG i SG pędziliby do obrony pod kosz, a C i PF śmigali w obronie po obwodzie. Twórcy BB szczycą się tym że ich gra ma symulować rzeczywistość NBA, nawet robili swego czasu symulację prawdziwych meczów tej ligi.
Zatem jeśli się okaże, za 4 sezony że najlepsze drużyny w BB to te "odwrócone" gdzie obwodowi nie potrafią bronić na obwodzie, a podkoszowi nie wiedzą co to obrona pod koszem, to BBcy się z tych zmian po prostu wycofają...

Co ja zamierzam zrobić? Chętnie będę obserwował kluby, które podejmą się rewolucyjnych zmian w treningu, ale sam na razie pozostanę konserwatystą :)

Można przecież zrobić łańcuszek ;-)

I mi właśnie o to chodziło ale i tak już post przydługawy był ;-) A w takim systemie obrony nawet przestaje na gwałt być potrzebny przeciwstawny gracz! A przecież i tak w większości drużyn na SF występuje zawodnik SG-podobny, a na PF zazwyczaj występuje i tak drugi C...

I mi właśnie o to chodziło ale i tak już post przydługawy był ;-) A w takim systemie obrony nawet przestaje na gwałt być potrzebny przeciwstawny gracz! A przecież i tak w większości drużyn na SF występuje zawodnik SG-podobny, a na PF zazwyczaj występuje i tak drugi C...

sf/sg i pf/c są dość podobni, pewnie jeszcze długo, długo będą w ten sposób ogrywani...
odnośnie wynurzeń bb kinga... nie jestem jakimś tam wnikliwym obserwatorem buzzera, gram bo gram... ale obawiam się, ze jednak ze zmian mogą się wycofać, ci amerykańscy rewolucjoniści;))) i wtedy lipa... zostanie się na lodzie, ale to tak mi się zdaje...

Czytam ten sobie tak ten wątek i cieszy mnie, że tyle teorii i pomysłów się tu pojawia, bo to znaczy, że polskie BB ma się dobrze :)

Pozwolę sobie dorzucić swoje trzy grosze i napiszę parę słów o pomyśle z treningiem OD dla podkoszowców i ID dla graczy obwodowych. Wygląda to wszystko trochę dziwnie, bo mimo wszystko wydaje mi się, że jednak wzrost wpływałby znacząco na spowolnienie treningu. Muszę jednak jeszcze się nad tym zastanowić, bo jak co niektórzy słusznie zauważyli trzeba brać pod uwagę samych BB'ków. Ich celem jest tworzenie uniwersalnych zawodników, a nie przewracanie wartości danych umiejętności do góry nogami. Być może chwilowo nie są tego świadomi (lub uznali, że nikt czegoś takiego nie zrobi), ale obawiam się, że z czasem mogliby dojść do wniosku, że zrobili błąd i się z tego wycofać. Już od jakiegoś czasu przymierzają się do zmian w obrębie entuzjazmu, bo stwierdzili, że nie tak go zaprojektowali, ale chwilowo chyba nie znaleźli dobrego rozwiązania. Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę jeszcze jedną rzecz - jak to się ma do obrony strefowej.

I najważniejsze - mam cały czas wrażenie, że nie bierzemy pod uwagę jednej rzeczy - siły ofensywnej i defensywnej całej drużyny. Po mojemu to właściwie najpierw wyliczana jest np. siła drużyny w rzutach z dystansu i obronie na dystansie i ustalana jest pewna zależność (z wykorzystaniem domyślnych pozycji, jak w regułach), która dopiero później modyfikowana jest przez bezpośrednie "starcie" zawodników. Jeżeli więc np. jakiś PG miałby rozwinięte tylko ID, to siła OD drużyny nie będzie wysoka i nawet wysokie OD u C może nie wystarczyć na pilnowanie SG rywali, bo różnica w poziomie wyjściowym będzie zbyt wysoka. Ale jak pisałem - muszę to jeszcze przemyśleć.

Po mojemu to właściwie najpierw wyliczana jest np. siła drużyny w rzutach z dystansu i obronie na dystansie i ustalana jest pewna zależność (z wykorzystaniem domyślnych pozycji, jak w regułach), która dopiero później modyfikowana jest przez bezpośrednie "starcie" zawodników. Jeżeli więc np. jakiś PG miałby rozwinięte tylko ID, to siła OD drużyny nie będzie wysoka i nawet wysokie OD u C może nie wystarczyć na pilnowanie SG rywali, bo różnica w poziomie wyjściowym będzie zbyt wysoka

Hmm... to w takim razie bezsensem byłoby w wprowadzanie przez BB'ków zmian pozycji w obronie skoro wyliczenia silnika odbywałyby się przed zmianami obronnymi, musiałaby to być taka sztuka dla sztuki, choć z newsa w ogłoszeniach tak nie wynika.

Czytam to sobie i pomysł może i fajny ale ciężki do zrealizowania i mający mnóstwo zagrożeń .

1.Jeżeli by się znalazło 2 takich co by to chcieli wcielic w życie to każdy z nich musiałby wytrenować nie 2 a 4 zawodników . Dlaczego 4 ?? Dwóch dla siebie i dwóch dla tego z którym byśmy się wymieniali . Dwóch dlatego że jeszcze muszą być podobni rezerwowi . Wiem że nie muszą być jacyś super , ale muszą być . No chyba że ktoś chce grać bez rezerwowych , ale to uważam za chory pomysł .

2.Wzrost . jakoś nikt nie zauważył że wzrost wpływa nie tylko na OD ale też i na ID . Takie przynajmniej mam odczucia . Po za tym sam trening ID nic nie daje muszą do tego być i bloki i zbiórki .

3. Wytrenowanie tego typu zawodników zajmie pewnie z 6 sezonów . Teraz w Polsce gramy 7 sezon . Ile było przeróżnych zmian przez ten czas ??? Dużo prawda . Skoro BB-cy często zmieniają zasady gry to wątpie aby przez 6 sezonów nic nie ruszali .Jeżeli zobaczą co sie święci to wystarczy że zmienią jedną zasadę i napiszą od dzisiaj WZROST ma znaczenie w grze - Co moim zdaniem powinno nastąpić , tego mi brakuje - to okaże się że takie ekstrema jak PG/C w ogóle nie przejdą .

Zgadzam się z z GM-m a szczególnie z jego ostatnim akapitem

Panowie nie idźcie tą drogą :-))

bo mimo wszystko wydaje mi się, że jednak wzrost wpływałby znacząco na spowolnienie treningu

Ale potencjał starczyłby na dłużej. To jest po prostu klasyczna decyzja strategiczna - czy lepiej trenować wolniej ale taniej i dłużej czy szybciej ale drogo.

Ich celem jest tworzenie uniwersalnych zawodników, a nie przewracanie wartości danych umiejętności do góry nogami.

Obecnie zawodnicy na pewno nie są uniwersalni. Centrzy mają skille obwodowe czarne (wpadające w lekki błękit lub fiolet) a obwodowi na odwrót.

ale obawiam się, że z czasem mogliby dojść do wniosku, że zrobili błąd i się z tego wycofać

Przede wszystkim jednak nie wydaje mi się, żeby BB-cy w sposób gwałtowny wycofali się zmian, na tyle gwałtowny, że część prezesów zostałaby na lodzie. Taka zmiana musiałaby być prostowana stopniowo. Bo to by był strzał w kolano i bardzo słaba reklama dla BuzzerBeatera, gdyby ciągle się prezentował jako tak niestabilny, że nie można nic zaplanować.

Ale np. zmiana dotycząca sprzedaży biletów została wprowadzona tak, że ci, którzy mieli bardzo rozbudowane hale, nie zostali w ciemnym lesie tylko dostali furtkę na wybrnięcie z sytuacji. I myślę, że gdyby doszło do takich sytuacji, że BB-cy wycofaliby się ze zmian w kryciu to raczej stopniowo, tak żeby nie rozwalać kompletnie drużyn.

A nawet jeśli, no to cóż - wtedy wystarczy takiemu zawodnikowi dotrenować troszkę drugą defensywę i wtedy mamy pięknego SF-a ;-)

Ewentualnie możesz naskarżyć BB-kom, że pojawił się taki pomysł z odwrotnym trenowaniem ii w ogóle tych zmian nie wprowadzą ;-)

Jednak wydaje mi sie, że przymkną na to oko. Bo wydaje mi się, że cała zabawa nie będzie polegać tylko na odwróceniu obrony, to nie wystarczy. Albo po prostu BB-cy zmienią model pensji (który w mojej opinii jest słaby - tak jak wspominałem wcześniej chociażby dlatego, że skok skilla z 1 na 2 podnosi pensję identycznie co skok skilla z 19 na 20).

Jeżeli więc np. jakiś PG miałby rozwinięte tylko ID, to siła OD drużyny nie będzie wysoka i nawet wysokie OD u C może nie wystarczyć na pilnowanie SG rywali, bo różnica w poziomie wyjściowym będzie zbyt wysoka.

To jest zupełnie niezależne od "odwracania treningu defensywy". Przecież obecnie zawodnicy też mają tylko jedną defensywę wysoką a drugą zaniedbaną. A trenowani na odwrót mieliby... drugą wysoką a jedną zaniedbaną ;-)

Więc to jest temat na zupełnie inną rozmowę ;-) Ten problem występuje już u zawodników nie odwróconych - to nie jest coś, co pojawi się dopiero, gdy zaczniemy zawodników odwracać.

Hmm... to w takim razie bezsensem byłoby w wprowadzanie przez BB'ków zmian pozycji w obronie skoro wyliczenia silnika odbywałyby się przed zmianami obronnymi, musiałaby to być taka sztuka dla sztuki, choć z newsa w ogłoszeniach tak nie wynika.

Wyliczenia silnika mogą odbywać się przed i po "zmianie obronnej". Przed (teoretycznie) brana pod uwagę jest siła zespołowa, wyliczana na podstawie reguł i obejmująca pozycje "ofensywne", czyli PG to PG, a SF to SF, tzn.
"Rzuty z dystansu, Obrona na obwodzie: Duże znaczenie obrońców (PG i SG), średnie SF, małe PF."
Dlatego PG czy SG z niską obroną na obwodzie niesamowicie ją osłabią, a ich wysoki poziom ID nic nie da bo:
"Rzuty spod kosza, Obrona pod koszem: Duże znaczenie środkowego, trochę mniejsze PF, średnie SF."

I dopiero te obliczenia (teoretycznie) modyfikowane mogą być po "zmianie defensywnej", czyli jeżeli nasz C (klub A) broni przed PG (klub B), to do modyfikacji zostanie użyta jego obrona na dystansie, a nie gracza obwodowego. I tu nasuwa się pytanie, jak duży wpływ na wyjściową wartość będą miały te modyfikacje. Jeżeli wystarczająco dużą (bo C (klub A) będzie miał OD na poziome 15, a PG (klub B) JS na 5 ;)) to może wystarczy to na zmianę pierwszych wyliczeń. Ale taki układ jest prawie nierealny. Z reguły ten C i ten PG będą na zbliżonym poziomie, więc początkowa wartość będzie modyfikowana tak jak jest to teraz, kiedy grają kluby z podobną siła, gdzie staty pomeczowe są bardzo wyrównane. Tyle, że w podanym przypadku klub A będzie miał bardzo kiepski poziomi "wyjściowej" obrony, bo jego obwodowi będą mieli wypasione... ID.

Pamiętam jak jakiś czas temu rozmawiałem z Korsarzem i stwierdził on wtedy, że PLK zaczyna mieć znaczenie kogo wystawiasz przeciwko komu. I myślę, że to jest absolutna prawda. A możliwość dopasowania pozycji obronnej do atakującego rywala jest zmianą mającą na celu ułatwienie użytkownikom pilnowania poszczególnych zawodników bez zmiany koncepcji ofensywnej. Bo przed tymi zmianami, jeżeli chciałem, aby mój PG bronił przed SF'em rywali, który miota same 3, musiałem go wystawić jako SF'a. Osłabiałem więc siłę ataku obwodowego i traciłem treningu. Od teraz (tzn. kiedy system wejdzie w życie do każdego meczu) nie będzie tego dylematu. Nie stracę siły ofensywnej, bo PG zagra jako PG. Nie stracę podstawowej (pierwsze wyliczenie) siły defensywnej, bo mój PG gra jako PG (i ma rozwinięte OD). Mam szansę na zwiększenie siły obrony poprzez odpowiednie dopasowanie zawodników do atakujących rywali (drugie wyliczenie).

Wiem, że strasznie namotałem, ale ja tak to widzę. Nie wiem, czy tak to wygląda w rzeczywistości, jednak wg mnie ma to sporo sensu. Dla mnie koszykówka (zwłaszcza NBA) jest mimo wszystko grą zespołową, której kwintesencją jest rywalizacja pomiędzy poszczególnymi zawodnikami, popisy gwiazd itp. Ale żaden zawodnik sam nie wygra meczu, choć czasem trzeba kazać swojemu najlepszemu obrońcy pilnowania najlepszego strzelca rywali, aby sobie nie porzucał, a reszta niech robi co chce ;). Bo bez niego ich siła ofensywna wyraźnie się zmniejsza, a nasza defensywa wciąż pozostaje mocna. Ale nie mogę sobie wyobrazić PG regularnie pilnującego C, zwłaszcza w polu 3 sekund :)