BuzzerBeater Forums

Trening porównywalnego odwróconego będzie porównywalny z treningiem nieodwróconego.

Nie jestem przeciwko, abyś Ty lub ktoś inny przeprowadził eksperyment. Ale teraz to Ty wchodzisz w demagogię, bo wmawiasz, że trening będzie porównywalny. Otóż NIE będzie. W stylu "sokolego oka" zapytałem jak widzisz skille graczy w NT, abyś sam napisał jak to będzie wyglądało, może wtedy mężczyźni-wzrokowcy ujrzeliby jak to wygląda naprawdę. No więc proszę porównać efekt treningu dwóch graczy, dajmy kandydat na PG dla NT robiony od góry 7, dół 4 z pensją 142k:
JS:16 JR:12
OD:16 HN:15
DV:15 PS:15
IS:4 ID:6
RB:4 SB:4

A teraz odwrócony z górą 4, dołem 7, ma bronić na C. Dla porównania gdyby miał również atak 16 to pensja klasycznego centra wynosiłaby 222k (czyt. za mała na mutantów)
JS:16 JR:12
OD:4 HN:15
DV:15 PS:15
IS:11 ID:16
RB:16 SB:10
Pensja 186k

Nie chodzi mi tu o pensję, gdyby zawodnik startowy miałby IS 2 to jego pensja wynosiłaby 136k. Chodzi mi tu o ilość skilli, czyli czas do wytrenowania.
Player 1-SS 107 .Miał przewagę na górze, dodatkowe wytrenowane skille:32
Player 2- SS 130. Dodatkowe skille: 63.
Należy dodać, że te 31 różnicy musi być wytrenowane gdy zawodnik jest starszy i starszy. Wzrost również spowalnia ten trening, czy to dół, czy górę.

Wiem, że zaraz będziesz dawał kontrargumenty, NT nie działa, pensje za wysokie, zawodnik startowy może wyglądać lepiej niż w tym przykładzie itp., itd..
Ale pisanie, że trening odwróconych jest porównywalny to ostra naginka, która właśnie została wyprostowana. Chcesz merytorycznej dyskusji, więc tak to merytorycznie wygląda. I to nie jest mój atak, tylko konkret.

W skali drużyny wychodzi nawet na zero, bo obwodowy potrzebuje trochę więcej skilli (zbiórek) ale podkoszowy mniej.

W skali drużyny to możesz tworzyć na własny użytek, nie dla kadry.

Strasznie nie merytorycznie odpowiedziałeś na moje pytania.

1. Tu rozumiem Twoje podejście. Aczkolwiek realizacja Twojego planu to bardzo długi okres. To że BBcy nie zareagują... nie jest pewne, prawda? A podkreślam że już wcześniej deklarowali w jakim duchu kreują zasady BB.

2. Spytałem o możliwość grania zawodnikami odwróconymi. Jeśli szkolę PG z ID to potrzebuję do s5 C z OD. Dokładniej C z już wytrenowanym OD. W mojej 3 lidze byłby to poziom OD min. 12, Zbiórek i IS min. 11. Niema takich zawodników. I dobrze o tym wiesz. Dlatego musiał bym robić jakieś dziwne machinacje. Mój odwrócony PG kryłby C, ale kto pokryłby PG? "Tradycyjny C" z OD 2? Wybacz, ale to nie rozwiązanie na II czy III ligę. Odpowiedniego zawodnika będę miał dopiero jak ktoś wyszkoli i sprzeda mi takiego grajka. Ale przez ten czas (kilka sezonów) muszę grać z C z OD max. 8 - zakładam ze lepszego się nie znajdzie. Co z tym problemem? Jak dostarczyć zawodnika z odpowiednimi cechami dziś? Porównuję "odwróconych" ze standardowymi zawodnikami. Tam takiego problemu niema...

Natomiast na zadane i parafrazowane powyżej pytanie, Ty mi odpisujesz coś o problemach finansowych osób obecnie szkolących reprezentantów i braku biznes planu. To nawet nie jest w temacie. Spróbuj więc odpowiedzieć na pytanie.

Co do dziur 18to latka - to demagogia. 18to latek po 1-2 sezonach treningu niema już dziur w kluczowych umiejętnościach dla swej pozycji. W szkoleniu odwróconych będziesz miał dziury przez kilka sezonów. Zresztą - to znów nie była odpowiedź na moje pytanie, ale jakiś wybieg tematyczny.

3. Nie porównuj szkolenia odwróconego PG do SF. Nie porównuj szkolenia odwróconego C do SF. Wiadomo że SF (PF w mniejszym stopniu) musi mieć 200 cm. Nie więcej i nie mniej. Bo będzie musiał szkolić wszystkie umiejętności. I to nie jest wada. Bo zawodnika wyszkolonego w JS, JR i IS należy porównywać z SF który też jest wyszkolony w OD i ID. Dlatego SF z JS 14 i JR 10, a do tego IS 12, może być bardziej niebezpieczny w ataku niż SG z JS 16 i JR 12 lub C z IS 14. Dlatego że zawodnicy kryjący SG i C wykorzystują w przeważającej mierze jedną obronę. Zaś SF dwie. Mam w składzie obecnie kilku SF w tym paru bardzo zrównoważonych. Zapewniam Ciebie że wiem o czym mówię. Więc: każdy PG łatwiej trenuje od SF. To że odwrócony PG trenuje tak jak SF wciąż oznacza że owy PG trenuje gorzej od tradycyjnego PG. Tak?

Dlatego Twoje porównanie jest bezpodstawne. Zwłaszcza że ciągle chcemy się dowiedzieć czy posiadanie odwróconego PG/SG i C/PF jest lepsze. Więc porównujmy odwróconego PG do normalnego PG itd. Czy mógłbyś pamiętając o tym odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytanie?

Tak jak napisałem. Twoja odpowiedź była bardzo nie merytoryczna. Proszę spróbuj to nadrobić.

Dodam że ja zgadzam się iż pensje w NT są problemem. Zgadzam się że zawodnicy są źle trenowani. Zgadzam się że coś trzeba zmienić. Lecz uważam że odwracanie nie jest rozwiązaniem. Zaś najchętniej chciałbym zmienić poglądy pod wpływem Twoich wyjaśnień i odpowiedzi. Dlatego proszę: odpowiedz na moje pytania.

Do NT?

Jak nadrobi OD to być może...ale teraz to m4ti_ tam rządzi więc jego trzeba pytać o szanse tego zwodnika.

Uno momento.
Po pierwsze ten pierwszy nieodwrócony PG to cienias (przypominam, że ostatnio pojawił się Francuz PG z pensją >400k).
Po drugie - ten drugi ma dodane IS, trochę na wyrost i to one nabijają pensję.
Po trzecie - ten trzeci jest po prostu lepszy, bo siła w ofensywie jest taka sama (gdy odejmiemy mu IS) lub lepsza. Natomiast broni tak samo a dokłada zbiórki
I w końcu po czwarte. Dzięki niemu będzie można mieć tańszego centra. Któremu dotrenuje się trochę podania. Więc siła drużyny wzrośnie.
Ty przegapiłeś poprzednie dyskusje. Największa oszczędność na pensjach jest u podkoszowych. U obwodowych efekt jest mniej spektakularny, oni mają zapewnić równowagę w drużynie.

W skali drużyny to możesz tworzyć na własny użytek, nie dla kadry.

Ale były też pytania dotyczące drużyny, więc do nich się odnosiłem.
A skala drużyny w systemie nieodwróconym jest taka, że robi się bankrut.

Chcesz merytorycznej dyskusji, więc tak to merytorycznie wygląda. I to nie jest mój atak, tylko konkret

Nie, nie piszesz o wadach. Nie piszesz o tym, że w Twoim modelu C ma 2,5 razy większą pensją. To jest konkret.
Kładziemy na wadze zalety i wady obu modeli. A nie tylko wady odwróconych.

A ilu widzisz u mnie w składzie historyków lub mvp? ;-)
Nie ma u mnie zawodników z potencjałem reprezentacyjnym, zwykle wybieram w drafcie z dalekim numerem to i nie mam za wielu ciekawych zawodników ;-)

To sobie ich kup, czemu masz ich w drafcie wyciągać? ;)

Strasznie nie merytorycznie odpowiedziałeś na moje pytania.

No teraz mnie rozwaliłeś. Ja jedyny staram się merytorycznie porównywać odwróconych do nieodwróconych. Reszta całkowicie ignoruje największy problem starych zawodników i pitu pitu przechodzi nad nim do porządku dziennego.
A ja piszę wyraźnie - że z odwróconymi też będą problemy, jednak one będą rekompensowane przez zalety.

1. Tu rozumiem Twoje podejście. Aczkolwiek realizacja Twojego planu to bardzo długi okres. To że BBcy nie zareagują... nie jest pewne, prawda? A podkreślam że już wcześniej deklarowali w jakim duchu kreują zasady BB.

A to że zareagują też nie jest pewne. Więc ten argument do wywalenia. Póki co zasady są takie, że sprzyjają odwróconych. I według tych zasad trzeba grać.

2. Spytałem o możliwość grania zawodnikami odwróconymi. Jeśli szkolę PG z ID to potrzebuję do s5 C z OD. Dokładniej C z już wytrenowanym OD. W mojej 3 lidze byłby to poziom OD min. 12, Zbiórek i IS min. 11. Niema takich zawodników. I dobrze o tym wiesz. Dlatego musiał bym robić jakieś dziwne machinacje.

Ja wygrałem konferencje trzy razy pod rząd mając podkoszowych, którzy mieli ID=8 oraz OD=7. W ogóle to przez trzy sezony miałem podkoszowych, którzy mieli trzy górne skille na poziomie dziewiątek i ósemek (dwie ósemki i dziewiątka lub dwie dziewiątki i ósemka, nie powiem jak rozłożone). Taki zawodnik może od ręki być zamieniony w kryciu, skoro obrony ma równe. I wytrenowanie takiego zawodnika trwa chwilę moment.

Mój odwrócony PG kryłby C, ale kto pokryłby PG? "Tradycyjny C" z OD 2?

W etapie przejściowym możesz kryć tak:
PG kryje C
C kryje PF
PF kryje SF
SF kryje SG
SG kryje PG

I gotowe. a takie rotacje są bardzo często. Przykładowo jak trenujesz SF-a i wystawiasz go jako PG/SG, to takie zamiany są na porządku dziennym.

Natomiast na zadane i parafrazowane powyżej pytanie, Ty mi odpisujesz coś o problemach finansowych osób obecnie szkolących reprezentantów i braku biznes planu. To nawet nie jest w temacie. Spróbuj więc odpowiedzieć na pytanie.

To jest w temacie, bo to jest największy problem reprezentacji! To że farm nawet nie stać na reprezentantów i bankrutują. Farma poświęca wszystko, cały klub na reprezentanta. A Ty nagle wytykasz, że normalnemu klubowi trochę pogorszą się wyniki. Tak, pogorszą się. Bo trening kadrowicza to wyrzeczenie. Tylko że w przypadku odwróconych mniejsze. Nie musisz poświęcać całego klubu, tylko trochę wyniki.

Co do dziur 18to latka - to demagogia. 18to latek po 1-2 sezonach treningu niema już dziur w kluczowych umiejętnościach dla swej pozycji. W szkoleniu odwróconych będziesz miał dziury przez kilka sezonów. Zresztą - to znów nie była odpowiedź na moje pytanie, ale jakiś wybieg tematyczny.

Nie prawda. Po pierwszy przy treningu nieodwróconych zawodników masz dziury. Kozlik wystawia swojego Centra z pensją 100k na pozycji PG. I ten center nie ma wtedy dziur?

3. Nie porównuj szkolenia odwróconego PG do SF. Nie porównuj szkolenia odwróconego C do SF. Wiadomo że SF (PF w mniejszym stopniu) musi mieć 200 cm

Dlaczego? Przecież to będą podobne zagadnienia. Porównuję wzrost, ponieważ obalam jeden z zarzutów, którym jest wzrost. I jak widać ten problem występuje u nieodwróconych. Więc mogę zarzucić obecnemu modelowi problem ze wzrostem. Nie będę się tłumaczył ze wzrostu odwróconych jeśli zwolennicy nieodwróconych nie wytłumaczą się ze wzrostu SF-a. Jeśłi mamy dyskutować na serio to tylko na równych zasadach. A nie, że nieodwróconych wzrost nie obowiązuje.

(...) Tak?

Nie! Bo wyrywkowo przyczepiasz się do jednego problemu odwróconych a wyrywkowo uciekasz od problemów nieodwróconych. Wszystko trzeba traktować jako całość.

Dlatego Twoje porównanie jest bezpodstawne. Zwłaszcza że ciągle chcemy się dowiedzieć czy posiadanie odwróconego PG/SG i C/PF jest lepsze. Więc porównujmy odwróconego PG do normalnego PG itd. Czy mógłbyś pamiętając o tym odpowiedzieć na moje wcześniejsze pytanie?

Przecież mówię, że jest lepsze.

Tak jak napisałem. Twoja odpowiedź była bardzo nie merytoryczna. Proszę spróbuj to nadrobić.

Moje argumenty są najbardziej merytoryczne. Niemerytoryczne są zarzuty. Do pewnego momentu to akceptowałem ale bez przesady. Dlatego zaczynam odbijać piłeczkę. Dlatego proszę mi się wytłumaczyć ze wzrostu SF-a nieodwróconego. Od tego momentu ignoruję wszystkie zarzuty dotyczące wzrostu odwróconych dopóki nie dostanę wytłumaczenia odnośnie wzrostu klasycznego SF-a. Nie akceptuję takich warunków rozmowy, że ja muszę się tłumaczyć ze wzrostu odwróconych a oponenci nie muszą się tłumaczyć ze wzrostu SF-a. Ba, nie muszą się w ogóle tłumaczyć.
Nie akceptuję też takiej sytuacji, że ktoś mi zarzuca, że odwrócony musi grać na nieswojej pozycji, a ignoruje fakt, że Center Kozlika z pensja 100k gra jako PG.

Dlatego proszę: odpowiedz na moje pytania

Staram się odpowiadać na wszystkie pytania. Ale pełno tych pytań to są bezpodstawne zarzuty i w dodatku tendencyjne, bo celowo pomijane są problemy nieodwróconych. Być może coś mi umknęło, więc przypomniaj jeszcze raz te pytania. Ale stawiam warunek - jeśli masz zarzut do odwróconych to na początku odpowiedz jak to wygląda u nieodwróconych.
Być może pewne sprawy u odwróconych są złe, ale u nieodwróconych są jeszcze gorsze. Więc ja wybieram mniejsze zło.

To nie jest argument w dyskusji, więc proszę przysięgłych o zignorowanie tej uwagi ;-)

I weź tu człowieku nie uznaj to za spam... Ponoć ja tu jestem spamerem. Aha, no i jeszcze trollem... Szkoda, że nie orkiem. Przecież to wszystko było już pisane WIELE RAZY na forum. Właściwie, za każdym razem, gdy jest dyskusja (?) o odwróconych, to zawsze jest to sprowadzane do tego typu postów, czyli najpospolitszej przepychanki słownej. Zresztą Kingu, sam się przyznałeś do tego, że teraz odbijasz piłeczkę, a to zupełnie niepotrzebne. Wszyscy się wykłócacie o rzekomą na merytorykę, a ja patrząc na to zupełnie z boku (nie jest anni zwolennikiem ani przeciwnikiem odwróconych) nie widzę jej u żadnego z was.

Wszystko i tak sprowadza się do tego, że aktualnie odwróceni nie zostaną wliczeni do składu trenujących zawodników pod kadrę. Chyba, że selekcjoner zmieni zdanie. Inną drogą jest wygranie wyborów przez BBKinga, jednak na to potrzeba poparcia. Jedyne co mogą pokazać to zagrać większości na nosie i udowodnić przewagę odwróconych (nie teoretyczną, a praktyczną)