BuzzerBeater Forums

BB Israel > בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

Set priority
Show messages by
This Post:
00
215108.199 in reply to 215108.185
Date: 4/29/2012 9:08:29 AM
Jerusalem TET
Ligat Ha'al
Overall Posts Rated:
207207
Second Team:
Jerusalem TET Utopia
ההסברים לטיעונים שלך פשוט לא נכונים. ההיפף הוא הנכון. אם יש לך הון לרכוש שחקנים מהסוג שציינתי, אז פשוט תרכוש אותם, לא משנה כמה הם יעלו, כל עוד שכרם מתאים למסגרת השכר. כלומר ככל שהקבוצות הוותיקות ירוויחו יותר, תהיה להם יכולת כלכלית לקנות את השחקנים הטובים יותר תחת תקרת השכר, וככל שתקרת השכר תהיה נמוכה יותר, כך היכול הזאת שלהם רק תגדל ולא תוכל בכלל להתקרב אליהן.

לגבי ההבדל בין העונות, המשחק היה צעיר מאוד, בקושי התפתח! ההבדל בין עונה 4 לעונה 5 יכול להיות אסטרונומי! בערך כמו ההבדל בין עונה 8 ל-13. חוץ מזה, יכול להיות שקרה משהו משמעותי במשחק דווקא בעונה 5.

לגבי אותן הליגות שציינת-אם לא השתכנעת בכישורי המאמנים כאן, אז תסביר לי בעצמך, איך זה שאצלינו כן יש תחרות ואצלהם לטענתך לא?

לגבי הקבוצה שלך, אני לא יודע מה אתה עושה וגם לא רוצה לדעת. אני רואה איך הקבוצה שלך נראית, וזה מספיק בשביל המסכנות. גם אני עליתי ליגה בעונתי הראשונה והייתי גורם חזק בליגה השלישית בכמה עונות לאחר מכן. זאת לא חוכמה. החוכמה היא להודות בכל הטעויות האפשריות שעשיתי בדרך.

בזה אני מסיים את חלקי בדיון הזה. אני חושב שהסברתי את עצמי הכי טוב שאפשר, ואין לי מה להוסיף.

From: Idan

This Post:
00
215108.200 in reply to 215108.198
Date: 4/29/2012 9:08:58 AM
Overall Posts Rated:
2929
חחחח, בכיף, אני רק דואג שזה יהיה מעצבן מספיק :)
מתנצל אם חפרתי.

This Post:
00
215108.201 in reply to 215108.195
Date: 4/29/2012 9:18:31 AM
Overall Posts Rated:
105105
כיוון שחוזרים על אותה טענה של "לא כתבת מתמטית איך תקרת-שכר תעבוד?", להלן פוסט שיסכם את השקר הזה;
מעתה אפנה אליו וזהו, כשאשאל את אותה שאלה בלי להתייחס לתשובה שכבר ניתנה.

בכל ליגה יש 16 קבוצות. לא לכולן אותו שווי נכסים. להגיד אחרת יהיה שקר גס מהמעלה הראשונה.
כלומר, אין תחרות ביניהן - זו בעלת הנכסים הרבים ביותר, ובהנחה שמשווים בין מנהלים מאותה איכות, יוכלו בהגדרה להקים את הקבוצה הטובה ביותר.
זה מה שהיה קורה ב-נבא ללא חוק זה. ניו-יורק היתה שליטה שם. הת'אנדר לעולם לא היו בעלי סיכוי לשום-דבר. וכו'.
זה מה שקורה ב"ספרד ו-באירופה" ובישראל.

אם יש תקרת-שכר, מה שיש להן אינו משמעותי. כולן יוכלו להחזיק קבוצה באותה עלות.

מי שייבחר להחזיק קבוצה שהשחקנים שלה טובים יותר וזולים יותר, ישלם על זה ב... כסף, כי בצורה לא מפתיעה זה עולה ויעלה ביוקר.
כלומר, יישרוף מהר את אותן רזרבות על האחרים.
כיום הוא לא חייב את זה - יכול לקנות שחקנים שיישרפו לו את הכסף בצורה הרבה פחות מהירה.

להחזיק סגל שעולה 10 אלף, לעומת סגל שעולה 11 אלף עם אותה יעילות יעלה דומה בקנייה, ותוספת של אלף לשבוע בשכר.
להחזיר סגל יעיל ב-10 אלף יעלה הרבה יותר בקנייה, לעומת רווח זניח של אלף לשבוע.
תכפילו את זה לעלות הסגלים והשחקנים...

כיוון שיש אפשרות לטעון שעדיין הכסף בבנק תופח, ניתן מענה לזה בנוסף להצעת תקרת השכר (אוסיף זאת גם לפוסט הראשי) - על הכסף שעומד לו בבנק ללא שימוש יוטל מס מדורג.
כך, נפתרה גם הבעייה הזו.

מאמין שזה כיסה את הנושא, ואם לא, אעדכן אותו מחדש.
בכל מקרה, לא אגיב יותר (מקווה לעמוד במילה) לשאלה שלעיל פרט להפנייה לכאן.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 9:23:02 AM

This Post:
00
215108.202 in reply to 215108.1
Date: 4/29/2012 9:26:25 AM
Overall Posts Rated:
343343
במיוחד בישבילך פתחתי סקר אתה מוזמן לבדוק את התוצאות שלו בהמשך היום למרות שכבר כרגע רואים מגמה מסויימת

Get your facts firs then you can distort them as you please. Mark Twain
This Post:
00
215108.203 in reply to 215108.159
Date: 4/29/2012 9:27:49 AM
Overall Posts Rated:
173173
טוב חזרתי מהלימודים וראיתי שיש לי פה 55 פוסטים שלא קראתי, נו יופי.

אני אישית חושב שהבעיה העיקרית בדיון הזה היא כשל בתיקשורת וכתוצאה מכך 2 הצדדים מתעצבנים אחד על השני ולפי דעתי אין אף אשם אחד.

אתחיל בכך שהקבוצה שלי בליגה 4, ופתחתי אותה בעונה 16 או 17 אני לא זוכר ולכן אני מאמין שאין לי שום אינטרס למנוע תחרותיות ושלא צברתי עד עכשיו נכסים משמעותיים.

אז ככה, פני-

הבעיה שהצגת היא בעיה קשה מאוד, אם באמת ב4 המדינות הגדולות במשחק קיים מצב שאותן קבוצות נשארו בליגה העליונה במשך 15 עונות אז יש בעיה קשה במשחק ללא צל של ספק וכן צריך לפעול ולשנות בשביל לפתור אותה לפני שהיא תגיע גם למדינות היותר קטנות במשחק בהן ישראל.
העניין הוא, שאתה יכול להמשיך לשאול למה ולמה ולמה זה קורה אבל אני מאמין שהאמת היא שאף אחד לא באמת יודע למה זה קורה, ולכן טוב שיש אנשים כמוך שעושים מחקרים, יישר כוח ואני מקווה שיום אחד תוכל ללמד את כולנו למה המצב הזה קורה ואז גם נוכל להגיע ביחד לפיתרון אמיתי וטוב לבעיה.

הבעיה עם הפיתרון שלך- תיקרת שכר-

אנשים כבר הסבירו לך את זה פה קודם אבל לפי דעתי לא הגעת לסוף דעתם וחבל שכך, כי אי ההבנה הזאת היא חלק ממה שגורם פה לכל ההתנצחויות הבלתי נעימות הללו.

הבעיה עם תקרת שכר היא כמו שכבר אמרו שהקבוצות העשירות פשוט יאגרו יותר כסף מהפחות טובות ויקנו בו שחקנים יעילים יותר.
כן, אני יודע שלפי דעתך כבר הפרחת את הטיעון הזה וענית עליו 100 פעם והסברת שהוא לא רלוונטי, אבל האמת היא שהוא מאוד רלוונטי ואני גם אסביר למה:

כיום אין תקרת שכר והדרך העיקרית של קבוצות להתחזק הוא להחזיק סגל יקר יותר ויעיל יותר, אם תשים תיקרת שכר הקבוצות המצליחות יצברו הרים של כסף שכן הן לא יכולות להשקיע את הכסף הזה בתשלום משכורות לסגל יקר יותר.
בשלב הזה, כשהקבוצות החזקות כבר לא יכולות לחזק יותר את הסגל שלהן בתשלום לשחקנים זוללי משכורת הן יפנו לשוק העברות לקנות שחקנים יעילים יותר עם אותן ערמות של כסף שהן צברו מאותו חוק של תקרת שכר שאתה הצעת.
אתה חושב שקבוצות חדשות יותר, שלא מסוגלות לצבור כמויות כאלה של כספים יוכלו להתחרות עם הקבוצות הגדולות על השחקנים היעילים הללו? לעולם לא!

וזאת הבעיה עם תקרת השכר.
נכון, אתה כבר טענת שתמיד העדיפות הראשונה של כל קבוצה היא להביא שחקן יותר יעיל, אבל ברגע שהאופציה היחידה להתחזק תהיה להביא שחקנים יותר יעילים כשכבר יהיה בלתי אפשרי לשלם כמה שכר שאתה רוצה בהתאם להכנסות שלך הכסף והכנסים עדיין יבואו לידי ביטוי, רק במקום אחר- שוק ההעברות.

ואת האמת, אני לא יודע אם זה יצמצם את הפערים או יגדיל אותם.


ארצה לסיים בכך שלפי דעתי ההשוואה בין העולם הבאזרביטרי לעולם האמיתי לפי דעתי שגויה, ממספר סיבות שאם תרצה גם אפרט עליהן, ובכך שלפי דעתי נעשה לך עוול בדיון הזה ושהתנהגו אליך לא יפה.
כן, יש לך צורת התבטאות טיפה ישירה וכמעט "משפטית" שיכולה לעצבן הרבה אנשים, אך אין זה עילה ללינץ' שביצעו בך חלק מחברי הפורום.


יאללה בטח אף אחד לא יקרא את התגובה שלי גם ככה בין כל תגובות הענק פה מסביב P: אבל הייתי חייב להוציא את זה החוצה...

This Post:
00
215108.204 in reply to 215108.202
Date: 4/29/2012 9:29:02 AM
Overall Posts Rated:
105105
במיוחד בישבילך פתחתי סקר אתה מוזמן לבדוק את התוצאות שלו בהמשך היום למרות שכבר כרגע רואים מגמה מסויימת

ראיתי, מעולה.

כפי שכתבתי שם, ראוי לשייך הצבעה לליגה, כדי לזהות מהי באמת המגמה...

This Post:
00
215108.205 in reply to 215108.201
Date: 4/29/2012 9:30:30 AM
Overall Posts Rated:
2929
כיוון שיש אפשרות לטעון שעדיין הכסף בבנק תופח, ניתן מענה לזה בנוסף להצעת תקרת השכר (אוסיף זאת גם לפוסט הראשי) - על הכסף שעומד לו בבנק ללא שימוש יוטל מס מדורג.
כך, נפתרה גם הבעייה הזו.


תפרט בדיוק איך זה לא יפגע בקבוצות שמנסות לחסוך כדי לקנות שחקן יקר...



בנוסף, גם לשיטה כזו (מלבד הקנס על כסף בבנק שזה בניגוד להגיון, ריבית על פלוס) , שבאמת שלא מפריע לי שתהיה, יש עדיין מלא חסרונות דומים לשיטה הנוכחית.
עדיין יהיה אפשר לעשות טנקינג ולחסוך כסף ולקנות שחקנים יעילים יותר וטובים יותר, שאמנם "ישרפו רזרבות" אבל יחסכו משכורות הרבה לפני שקבוצה מלמטה בכלל תגיע לליגה ותוכל "להנות" מכך שלקבוצות יהיה איזה 10 אלף פחות תקציב, ביג דיל.
על כן, זה לא ממש מוכיח שזה יפתור את הבעיה, נשמע לי בדיוק אותו דבר כמו קודם.

זה שעשית "סיכום" לא הופך אותו לנכון, בדיוק כמו ה"סיכום" הקודם שאתה כל הזמן מפנה אליו.

סורי, ניר, לא יכול לא לענות

This Post:
00
215108.206 in reply to 215108.204
Date: 4/29/2012 9:31:07 AM
Overall Posts Rated:
343343
בהתחשב בכך שרק אדם אחד רשם הכולל סבבי בנתיים ויש מליגת העל כ 4 קבוצות פעילות בלבד בדיון שלך וכבר 5 או 6 תגובות שההצעה שלך תחריף את המצב המגמה היא אכן ברורה

Get your facts firs then you can distort them as you please. Mark Twain
This Post:
00
215108.207 in reply to 215108.201
Date: 4/29/2012 9:33:38 AM
Overall Posts Rated:
134134
נתחיל בזה שמה שכתבת אינו מתמטי- אבל ניחא, הוא גם לא מסביר איך תקרת שכר משפיעה על היתרון המובנה של קבוצות ותיקות יותר.

"אם יש תקרת-שכר, מה שיש להן אינו משמעותי. כולן יוכלו להחזיק קבוצה באותה עלות."

זה לא נכון- תקרא את מה שאיגור כתב לך- הוא הסביר את זה טוב- ההבדל בין קבוצות טובות לקבוצות פחות טובות לא מתבטא ברמת השכר שהן משלמות- אלא בטיב השחקנים- כלומר , אתה תעביר את היתרון הכספי של הקבוצות הללו לשוק השחקנים- ויקבל יתרון מי שיש לו זמן לחרוש על השוק (שגם ככה יש לו יתרון כיום) ומי שיש לו יותר כסף לשלם עליהם - דהיינו אותן קבוצות בדיוק.

יתרה מזאת- אתה תיצור הבדל גדול יותר בין קבוצות מליגת העל לליגות הנמוכות יותר ולכן תגדיל את הפער- רק תחשוב מה יהיה המצב בגביע.

מעבר לזה- ההבנה שלך את המשחק נראית לי מאוד מוגבלת אם אתה חושב שמי שמנצח הן הקבוצות עם התקציב שחקנים הכי גבוה- בכל הליגות ששיחקתי עד היום- מעולם לא היה לי את התקציב הכי גבוה- להפך- ניהול נכון של תקציב הוא חלק מהותי מהמשחק.

ההצעה על מס על כסף שנחסך בבנק בכלל נשמעת לי אבסורדית- אבל אני מתייאש רשמית בשלב הזה ומפסיק להגיב- תהנה מהמהפכה שלך.


Last edited by TrinZ at 4/29/2012 10:16:00 AM

This Post:
00
215108.208 in reply to 215108.203
Date: 4/29/2012 10:00:42 AM
Overall Posts Rated:
105105
טוב חזרתי מהלימודים וראיתי שיש לי פה 55 פוסטים שלא קראתי, נו יופי.
אתה כבר צריך לדעת שהחיים הם הביה"ס של החיים... [בצחוק]

אתחיל בכך שהקבוצה שלי בליגה 4, ופתחתי אותה בעונה 16 או 17
מסתבר ששנינו פתחנו אותה במהלך אותה עונה - 15.

אם באמת ב4 המדינות הגדולות במשחק קיים מצב שאותן קבוצות נשארו בליגה העליונה במשך 15 עונות אז יש בעיה קשה במשחק ללא צל של ספק וכן צריך לפעול ולשנות בשביל לפתור אותה לפני שהיא תגיע גם למדינות היותר קטנות במשחק בהן ישראל.
שלוש נקודות;
1) למה "אם"? אין לי סיבה לשקר, זה מחליש משמעותית את העמדה, כפי שקרה למי שהעלה את ביסי-דינגו כדוגמא.

2) הטענה לא היתה שאותן 16 נשארו שם 15 עונות, אלא שאין שם אחת מעונה 5 ומעלה. יכול להיות (ואני מאמין שהיתה) שהיתה תחלופה בין קבוצות במהלך הזמן.
יותר מכך, בחלק מהמדינות יש קבוצה אחת (או שתיים) שמעונות מאוחרות יותר וציינתי זאת. ציינתי גם איך הם הגיעו לשם, וזה לא ע"י "לשחק את המשחק"... יש סיכוי שאתה פועל בדרך שלהם... [לא כהתרסה, אלא כהערכה, שייתכן ששגוייה לפי מה שיכלתי לנתח.] זה יעזור לך להגיע ליעד, אך לטעמי, מוציא את הכיף והמטרה של המשחק.

3) היא נמצאת בכל מקום. בעייה היא בעייה, האפיון שלה פשוט שונה בגלל התנאים השונים בין המדינות.
שם זה מתאפיין בתכולת הליגה הראשונה, מה שזועק לשמיים.
כאן זה מתבטא בצורות אחרות, אך הבעייה קיימת.

העניין הוא, שאתה יכול להמשיך לשאול למה ולמה ולמה זה קורה אבל אני מאמין שהאמת היא שאף אחד לא באמת יודע למה זה קורה, ולכן טוב שיש אנשים כמוך שעושים מחקרים, יישר כוח ואני מקווה שיום אחד תוכל ללמד את כולנו למה המצב הזה קורה ואז גם נוכל להגיע ביחד לפיתרון אמיתי וטוב לבעיה.
זה קורה בגלל הבעייה שתוארה. אין לזה שום הסבר אחר.

הבעיה עם הפיתרון שלך- תיקרת שכר-
הבעיה עם תקרת שכר היא כמו שכבר אמרו שהקבוצות העשירות פשוט יאגרו יותר כסף מהפחות טובות ויקנו בו שחקנים יעילים יותר.
כיום אין תקרת שכר והדרך העיקרית של קבוצות להתחזק הוא להחזיק סגל יקר יותר ויעיל יותר, אם תשים תיקרת שכר הקבוצות המצליחות יצברו הרים של כסף שכן הן לא יכולות להשקיע את הכסף הזה בתשלום משכורות לסגל יקר יותר.
בשלב הזה, כשהקבוצות החזקות כבר לא יכולות לחזק יותר את הסגל שלהן בתשלום לשחקנים זוללי משכורת הן יפנו לשוק העברות לקנות שחקנים יעילים יותר עם אותן ערמות של כסף
וזאת הבעיה עם תקרת השכר.
נכון, אתה כבר טענת שתמיד העדיפות הראשונה של כל קבוצה היא להביא שחקן יותר יעיל, אבל ברגע שהאופציה היחידה להתחזק תהיה להביא שחקנים יותר יעילים כשכבר יהיה בלתי אפשרי לשלם כמה שכר שאתה רוצה בהתאם להכנסות שלך הכסף והכנסים עדיין יבואו לידי ביטוי, רק במקום אחר- שוק ההעברות.
התשובה לזה (שנענתה כבר...) ההוצאה על קניית שחקן שכזה תהיה משמעותית הרבה יותר יקרה מאשר שחקן איכותי יותר.
אתה יכול לבדוק בעצמך, ולראות בת'רדים רבים שיש התרעמות של משתמשים רבים על כך ששחקן יקר לפעמים עולה הרבה פחות משחקן זול.
לטעמי, זה הגיוני לחלוטין - קבוצה מפתחת שחקן שנותן מעולה ודורש פחות תדרוש בעבורו יותר כסף גם במציאות - זה כלכלת שוק הגיונית לחלוטין.
בקיצור- זה מה שישרוף את הכסף בצורה הרבה יותר מהירה מעוד "אלפייה" בשכר.

בנוסף, הוספתי שעל הכסף שיישאר בקופה יוטל מס פרוגרסיבי, ולכן יאיץ את הרצון שלהם להשתמש בו, מה שיאיץ את כל התהליך שתואר כאן.

ואת האמת, אני לא יודע אם זה יצמצם את הפערים או יגדיל אותם.
המצב שקיים כיום הוכח כפטאלי - המצב במדינות שהבאתי הוא כזה בהגדרה.
המצב ב-נבא שם הוכל החוק, מראה שלכל הפחות יש לו סיכוי.
לכן, לנסות אותו, נראה לי סביר ביותר אחרי 19 עונות... [לי ברור שהוא יעבוד, אך גם לאלה שלא בטוחים, הסיבות לעיל מספיקות כדי לנסותו]

ארצה לסיים בכך שלפי דעתי ההשוואה בין העולם הבאזרביטרי לעולם האמיתי לפי דעתי שגויה, ממספר סיבות שאם תרצה גם אפרט עליהן
אשמח.

כן, יש לך צורת התבטאות טיפה ישירה וכמעט "משפטית" שיכולה לעצבן הרבה אנשים, אך אין זה עילה ללינץ' שביצעו בך חלק מחברי הפורום.
אהוד, זה משהו שאני אשמח שתקרא.

This Post:
00
215108.209 in reply to 215108.205
Date: 4/29/2012 10:11:39 AM
Overall Posts Rated:
105105
כיוון שיש אפשרות לטעון שעדיין הכסף בבנק תופח, ניתן מענה לזה בנוסף להצעת תקרת השכר (אוסיף זאת גם לפוסט הראשי) - על הכסף שעומד לו בבנק ללא שימוש יוטל מס מדורג.
כך, נפתרה גם הבעייה הזו.

תפרט בדיוק איך זה לא יפגע בקבוצות שמנסות לחסוך כדי לקנות שחקן יקר...
זה לא מחיקת מה שיש בקופה, אלא מס.
הוא ייצטרך להתמודד עם זה, כמו כל קבוצה אחרת במשחק.
כמו שכל קבוצה מתמודדת עם מגבלת האוברדראפט.
כמו שקבוצת כדורסל מתמודדת עם זה שאם לא זרקה לסל ב-24 שניות, הכדור עובר צד.

בנוסף, גם לשיטה כזו (מלבד הקנס על כסף בבנק שזה בניגוד להגיון, ריבית על פלוס)
זו לא מערכת פיננסית. זו מערכת לניהול קבוצת כדורסל.
במערכת הפיננסית גם לא מונעים ממך להשקיע כמה שלא תרצה, במערכת לניהול קבוצת כדורסל תחרותית - כן (נבא).
השאלה היא האם זה ייתרום לתחרותיות.
לכן, אנא אל תסיט את הדיון.

עדיין יהיה אפשר לעשות טנקינג
איך זה קשור?
אז יש לך דרך להרוויח כסף. לכולם יש...
ההבדל, כיום - הכסף העודף מעונות קודמות משחק. אחרי החוק, פחות ופחות.

לחסוך כסף ולקנות שחקנים יעילים יותר וטובים יותר, שאמנם "ישרפו רזרבות" אבל יחסכו משכורות
בטוטאל זה בכלל לא מתקרב. במערכת כלכלית יש נקודת שיווי משקל.
כולם מספיק חכמים להבין שפלוני שווה יותר מאלמוני בכך וכך ולכן יציעו עליו בהתאם.
אתה תשרוף לא פחות, אם לא יותר, על עצם הקנייה.

זה שעשית "סיכום" לא הופך אותו לנכון, בדיוק כמו ה"סיכום" הקודם שאתה כל הזמן מפנה אליו.
סיכום, מטרתו להיות עוגן לדיון. עוגן שמשום מה אתה מעדיף לא להשתמש בו.
עוגן אינו אומר שמה שבו קדוש, אלא שאין טעם לחזור על מה שנאמר שם, אלא רק להוסיף עליו, או לסתור טענה בו.

Advertisement