BuzzerBeater Forums

В этой теме 6 частей монологов Попугая:
Часть 1: тактики и первичные/вторичные навыки
Часть 2: нейтральное нападение
Часть 3: внутреннее нападение
Часть 4: внешнее нападение
Часть 5: эффекты выносливости (186457.11)
Часть 6: учебное пособие

Josef Ka: Хорошо, Parrot, спасибо за твою готовность участвовать в этом интервью. Повод для всего этого – это, конечно, твой промо-тур для нового инструмента управления ББ-командой (доступна свежая версия: (119279.1)), который, как я понимаю, абсолютно бесплатен и даже с открытым исходным кодом. Начнём с одной детали – ни для тебя, ни для меня английский язык – не родной, так что…

Parrot: Ты пытаешься расстроить меня, да?

JK: Нет, а что?

Parrot: Хм, будто ты не знаешь, что у попугаев ни один человеческий язык не может быть родным? Мы – жалкие существа с крошечной головой и таким же мозгом; всё, что мы можем делать нашими крошечными мозгами – это делать наблюдения каждый день - сотни, тысячи наблюдений, а потом мы имитируем эти наблюдения так хорошо, как сможем. Я – имитатор, и не нужно мне говорить про национальности и прочую фигню, ОК?

JK: Ладно, продолжим. Ты – высший авторитет в формулах командных рейтингов ББ, не так ли?

Parrot: Конечно. Разберёмся, что такое командные рейтинги. Это попытка ББшников (далее – ВВ) суммировать работу движка в течение игры, и то, как это зависит он навыков всех игроков команды. Командные рейтинги представляются набором шести значений. Мы знаем, что движок очень сложный, поэтому из шести численных значений мы можем сделать очень абстрактный вывод. Более того, ВВ решили рассчитывать рейтинги довольно рано и я уверен, что если бы они проектировали это теперь, зная про движок всё то, что они знают сейчас, результат выглядел бы по-другому. Командные рейтинги показывают нам то – и это немало – что, как думали ВВ, будут определяющими факторами работы команды.

JK: Так что с тулзой?

Parrot: Так вот, я сделаю таблицу, которая позволит предсказать командные рейтинги, используя некий свободно выбранный состав на матч, тактики, распределение минут и т.д. Пользовательский интерфейс будет не очень, но я сделаю все формулы и коэффициенты за ним видимыми, и это главное. Но это ещё не готово. Поэтому, прежде чем я опубликую все количественную информацию, я решил обсудить с тобой качественный смысл этих результатов в этой серии в несколько этапов, насколько позволит мне моё время. Каждый твой вопрос мешает мне работать над тулзой, так что будь кратким.

JK: Лан, чтоб закончить эту часть, расскажи, о чём мы будем говорить в следующей.

Parrot: Есть ясное различие между первичными и вторичными навыками для каждого из шести рейтингов, причём первички обычно важны до 10 раз более, чем вторички. Позиционное нападение/Персональная защита полагается в большей степени на первичные навыки во всех шести рейтингах, а разница в таких тактиках, как "До верного" или "Раннее нападение" состоит в сокращении влияния первичек и небольшого повышения влияния вторичек – для "До верного" главным образом КМ, для "Раннего…" – Пас.


Last edited by g0rd0n at 6/6/2011 5:08:55 AM

JK: С возвращением. В прошлый раз ты говорил, что при "До верного" влияние смещается от первичек к КМ, а при "Раннем…" чуть больше влияет Пас. Это происходит для всех шести рейтингов, и есть ли более общая картина?

Parrot: Да, в общем получается, что для медленных тактик увеличивается важность КМ, а для быстрых – Паса. Начнём с "До верного", хоть мы его немного и обсудили, из-за нейтрального акцента. По сравнению с "Позиционным…", "До верного" в большей степени использует КМ для рейтинга Внешней атаки, но в меньшей для Ближней атаки и Розыгрыша мяча. Атакующие навыки не входят в два защитных рейтинга, и в случае с "До верного" тактика не влияет на рейтинг Подбора. Но так как каждый рейтинг высчитывается независимо от других, то иметь такую чистую тенденцию для трёх разных рейтингов – довольно убедительно, в результате КМ вносит вклад в подсчёт суммы шести рейтингов, как в bbstats. При подсчёте навыков для всех шести рейтингов при тактике "До верного" выходит прирост в 4 процентных пункта для КМ по сравнению с "Позиционным…".

JK: Эффект одинаков для всех пяти игроков, или?

Parrot: Конечно, в этом случае наибольший эффект получается для РЗ, но и другие позиции получают некоторое улучшение.

JK: КМ и Пас влияют на защитные рейтинги?

Parrot: Они играют роль, но на "Персоналку" они влияют меньше, чем на другие тактики. Интересно, что Пас существенно влияет на 3-2, тогда как на 1-3-1 влияет КМ, но чуть меньше. Получается, что у этих навыков есть компонент защиты: хороший Пас, возможно, помогает перехватывать передачи, а хороший КМ может помочь обокрасть соперника на ведении, и защитная тактика в этом помогает.

JK: Мы говорили про КМ и Пас, а что же вторичные навыки?
Parrot: Блок и 1-на-1, которые не используются как первичные навыки ни в одном рейтинге, и Подбор, который обычно используется вторичным, а также хорошие навыки броска – все эти навыки повышают многие рейтинги.


Last edited by g0rd0n at 6/6/2011 5:12:50 AM

JK: Parrot, где ты был?

Parrot: Вообще-то, иногда я работаю. Я беспокоюсь, как защитить свои выводы от скептиков, поэтому я отработал другую учебную модель – где я начинаю с предположения, что вторички вообще не имеют значения (в первой модели я начинал с того, что все навыки имеют равное значение для всех рейтингов). И я доволен оттого, что из сета в 400 игр оба предположения привели к практически равным результатам.

JK: Командные рейтинги состоят не только из вторичек, не так ли?

Parrot: Конечно нет, и не следует переоценивать реальное значение вклада вторичек в реальных играх, тем более, что мы не знаем, насколько они важны сейчас, после сезонных изменений движка. Тут более значим вклад первичных навыков в зависимости от тактики.

JK: Давай это обсудим на примере внутреннего нападения?

Parrot: Оки, камрад. "Давление на щит" – отличный пример. Сравним с "Позиционным нападением" по общей сумме шести рейтингов: очень снижается вклад ДБ и, особенно, БвП. Значительно увеличивается вклад Паса для всех игроков, чуть меньшее увеличение вклада КМ, ББ и Подбора. Очень маленькое увеличение влияния 1-на-1 для защитников, снижение для ЛФ, МФ и Ц.

JK: А что с ЛФ при "Давлении…"?

Parrot: Общее увеличение вклада ББ не такое уж и большое, и в основном оно приходится на ЛФ и МФ, остальные три позиции игроков в этой тактике увеличения ББ практически не замечают.

JK: А какие есть различия от "Разыгрывать внутри"?

Parrot: Если мы сравним обе тактики – различия не огромны. Наибольшая разница в том, что ДБ более важен для "Давления…", а для "Внутри" больше используется КМ; ЛФ и АЗ больше используют Пас. Вероятно, это связано с тем, что при "Внутри" больший вес имеет ББ Центра, немного меньший – ЛФ, совсем маленький – АЗ и РЗ. Получается, при "Внутри" атаки под щит фокусируются на навыках ББ Центра и МФ, тогда как при "Давлении" имеет большее значение ЛФ, а так же, в меньшей степени, АЗ и РЗ.

JK: Думаю, многие люди ожидали эти различия. Какое значение имеет выносливость во внутреннем нападении?

Parrot: При "Внутри" требуется меньше энергии для Ближней Атаки, обе тактики используют Выносливость стандартно для рейтинга Внешней Защиты, но при "Давлении…" Выносливость также влияет на рейтинг Подбора (в атаке).


Last edited by g0rd0n at 6/6/2011 5:15:10 AM

JK: Пришло время сказать пару слов про внешнее нападение.

Parrot: Оки. При "Карусели" огромный вклад в результат для команды приносят защитники с сильным Пасом и КМ. Для рейтинга Внешней Атаки БвП и ДБ используется фактически даже меньше, чем при "Позиционном нападении", что компенсируется бОльшим вкладом Паса и КМ, в основном для обоих защитников. Это производит более низкий рейтинг Розыгрыша Мяча, чем при "Периметре", но более высокий - "Подбора".

JK: Получается, "Периметр" не только более быстрый, но есть ещё разница?

Parrot: Да, "Периметр" – это самая натуральная реализация внешнего нападения в командных рейтингах. Для уравновешенных команд "Периметр" может привести к небольшому снижению общей суммы рейтингов, так как Ц, МФ и ЛФ при этой тактике делают меньше для победы во всех рейтингах. У РЗ и АЗ должен быть хороший БвП, а также для всех пяти позиций игроков ДБ имеет большее значение, чем при "Позиционном…". Так же получается больший вклад Паса для Розыгрыша мяча и Ближней атаки, тогда как для Внешней атаки больше нужен КМ. Подбор и ББ имеют меньшее значение, чем в "Позиционном…", и если ты хочешь быть сильным в Подборе (в нападении) или в ББ – не выбирай тактику "Периметр".

JK: Вопрос про "Принстон" для тебя не сюрприз, да?

Parrot: В том смысле, что он является особенным и иногда с неожиданной стороны – да. При "Принстоне" БвП и ДБ имеют больший вес, чем в двух других внешних тактиках, увеличивая вклад этих навыков также для ЛФ и, значительно, для МФ. МФ очень важен для этой тактики за счёт Ц, который значим меньше, чем во всех остальных тактиках, за исключением небольшого вклада КМ (для обоих) и – совсем чуть – Паса. Тут очень важны навыки МФ, как защитника. Подбор – но не Ближняя атака – важнее, чем в "Периметре" и "Карусели", ну и Розыгрыш мяча тоже довольно-таки важен.

JK: Насколько важна Выносливость? Могут ли игроки беречь энергию, постоянно стреляя из-за дуги?

Parrot: Тут есть один поразительный эффект: играя любую из внешних тактик, Внешняя защита остаётся сильной дольше, чем при любых других тактиках нападения. Кажется, будто защитники бегают меньше при таких тактиках, это даже немного влияет на Розыгрыш мяча, хотя на этот рейтинг усталость всё равно не так сильно влияет. Но всё равно – думаю, факт про Внешнюю защиту всё равно остаётся ингтригующим. Возможно, рассказать о Выносливости вообще?..

JK: В следующий раз, Parrot, в следующий раз.


Last edited by g0rd0n at 6/6/2011 5:17:36 AM

Да,мне это очень интересно!
Разобраться б в ЭТОМ еще...

не пойму, это он со своей прогой обсчается?)

типа с символом команды, как я понял)

JK: В следующий раз, Parrot, в следующий раз.


продолжение будет ?

Last edited by Oleg at 6/5/2011 8:28:03 AM

JK: В следующий раз, Parrot, в следующий раз.
продолжение будет ?

Да, с понедельника.
Дома нет времени ;)

Last edited by g0rd0n at 6/5/2011 9:10:41 AM

JK: Parrot, что ты знаешь про Выносливость?

Parrot: Очевидно не столько, сколько должен - объяснение Чарльза, что тактика противника влияет на усталость было большим сюрпризом для меня. Но, несмотря на это, моя модель становится намного более гипотетической, когда дело доходит до эффектов Выносливости (я называю её "энергией") по сравнению с остальными её частями. Всё же ясно, что Выносливость существенно влияет на рейтинги, поэтому некоторая модель её воздействия должна быть включена в любую тулзу оценки командных рейтингов.

JK: Что мешает оценке Выносливости, и каков твой подход к этому?

Parrot: Сложно получить достаточно данных для обработки, включая большое разнообразие переменных – выносливость, наигранные минуты, тактики и т.д. Но ясно, что хотя энергия и уменьшается со временем на протяжении игры, это не полные минуты матча, а время, которое игрок провёл в игре, от замены до замены. Эти вещи не видны в протоколе, поэтому они остаются невидимы в модели, что приводит к ошибкам в прогнозе. И эти ошибки будут тем существеннее, чем сильнее будет эффект Выносливости. Это значит, что игроки с низким скиллом Выносливости, которые отыгрывают много времени, будут сильно влиять на те рейтинги, на которые эта Выносливость и влияет.

JK: Например, какие?

Parrot: Внешняя защита наиболее зависит от Выносливости, а также Подбор и Ближняя защита. Кажется, что уровень энергии, видимый в командных рейтингах, также используется в движке игры и частично объясняет равновесие сил между атакой и защитой на протяжении матча. Чарльз недавно обсуждал это, говоря, что в начале первой и второй половин матча команда защищается лучше, чем во 2й и 4й четвертях, по крайней мере, если защита выставлена правильно. Я считаю, что это работает в большинстве матчей.

JK: И на что похожа твоя модель?

Parrot: Хмм, сложно объяснить, не приводя формулы и графики, и именно поэтому в таблице будет тулза с графиками, с помощью которой менеджеры смогут проанализировать эффекты Выносливости, которые будут прогнозироваться. Вообще, в текущей версии моей модели энергия в командных рейтингах к концу матча уменьшается к значению 4. Также интересно видеть, что небольшое уменьшение энергетического множителя приводит к значительному уменьшению качества действий игрока, когда он отыгрывает последние – и худшие – минуты в матче, тогда как командные рейтинги показывают средний уровень энергии и падают только после 30-40 минуты в матче, в зависимости от уровня Выносливости.

JK: О чём мы поговорим в следующий раз?

Parrot: Есть новая идея, с которой я хочу тебя познакомить, потому что она будет играть немаловажную роль в моей таблице, и поэтому требует некоторого обсуждения. Это будет функция баллов (очков) игрока, которая поможет в улучшении некоторых стратегий, в особенности тренировки. Кстати, близится дата релиза, надеюсь через 10-14 дней будет готова первая версия.

JK: Тогда приступай к работе.

//эта тема настолько вынесла мне мозг, что я не совсем уверен в адекватности некоторых моментов моего перевода этой статьи



JK: В прошлый раз ты говорил, что таблица будет включать тулзы для расстановки и тренировок. Расскажешь?

Parrot: Оказывается, сложно набирать текст коготками, я в бешенстве. Но я надеюсь, что завтра первая версия будет готова. Поэтому буду краток (с). Расскажу о Тренировочной тулзе: вопрос в том, как оптимизировать тренировку, зная скиллы и скорость трена. Во-первых, есть два неработающих подхода: нельзя всегда прибавлять эффект от тренировки к командным рейтингам, потому что всегда есть особи, создающие бесполезных моноскильных монстров, которые проигрывают каждый матч. Второй нерабочий подход – использование тренировки, которая максимально повышает зарплату, потому что мы теряем тренировку вторичек, которые на зарплату не влияют вообще, и опять получается проигрыш.

JK: Нюю?

Parrot: И к тому же, тренировка должна отражать скиллы твоих противников, потому что работа движка в ББ состоит из оценки серий противостояний (1-на-1, игрок vs игрок), где шанс выиграть в каждом 1-на-1 считается по формуле, например А/(А+Б), где А – скилл твоего игрока (например ББ), а Б – противоположный скилл игрока соперника (например БЗ). Так как тулза не знает навыков соперника, то она может оптимизировать только игрока, который равен такому же по скиллам игроку. Это помогает в том, что мы можем сравнивать не абсолютные величины, а log2. Смотри сам: 4/(4+2)=2/3, но если твой соперник вытренирует до 8 уровня скилла, ты должен поднять уровень до 16, чтобы дойти до такого же соотношения скиллов: 16/(16+8)=2/3, тогда как 10/(10+8)=5/9 – намного хуже. Так на высших уровнях скиллов увеличение абсолютного скилла стоит меньше. Теперь мы знаем, что нужно тренить – мы хотим оптимизировать сумму умножения log2 каждого уровня скилла твоего игрока по вкладу этого скилла на данной позиции и для данного набора тактик. Эту сумму я называю Logscore [LS] игрока в ББ. Так вот, тренировочная тулза каждую неделю выбирает ту тренировку, которая даёт максимальное увеличение LS. Это могут быть разные скиллы в зависимости от того, на каком уровне развития игрок находится сейчас. В конечном итоге, совокупность скиллов будет стремиться к равновесию.

JK: Похоже, можно натренировать отличного игрока, учитывая свои тактические приоритеты?

Parrot: Не совсем, можно тренировать команду, похожую на Byelarus U21 10го сезона, которая тогда тренировалась по такой схеме. К сожалению, должен признать, что у этой схемы была ошибка, от которой пострадала Byelarus U21.

JK: Как? Я же верил тебе и твоим графикам тренировок!

Parrot: Извини, камрад. Проблема в том, что когда все твои игроки подходят к оптимальному балансу навыков, как это описано выше, и ты умножаешь навыки своих игроков, чтобы сгенерировать командные рейтинги, ты найдёшь, что они ужасно разбалансированы (из-за эффекта суммы квадратов). Получится команда с нарушенным балансом нападения и защиты, внешнего и внутреннего, но новая тренировочная тулза приводит всё в порядок в соответствии с формулами. Практически это осуществляется разбивкой 10x5 навыков в линейные независимые наборы, применяя модификаторы к каждому набору, сума которых восстанавливает баланс всех 6ти рейтингов. Ты можешь не волноваться про детали, но результат состоит в том, что цели тренировок отличаются от вкладов навыков, используемых в командных рейтингах.

JK: Но реально ли этот тренировочный подход оптимален?

Parrot: Этот подход оптимален для командных рейтингов. Ты будешь тренить игроков наиболее подходяще для оптимальных командных рейтингов, учитывая твои тактические приоритеты.


Last edited by g0rd0n at 6/7/2011 8:26:11 AM