BuzzerBeater Forums

בהחלט דיון ראוי וכתוב יפה.

אני אשמח להתחיל להתדיין עליו בתור קבוצת ליגת העל. אני לא נגד תקרת שכר, נתחיל בזה, אבל עדיין אני רוצה לתקן קצת את מה שרשמת, בעיקר נקודה אחת.

בנוסף, לא יפתיע שכל הסכומים בליגות הגבוהות, גבוהים יותר. ההכנסות, ההוצאות וגם... הרווח הנקי.
לכן, זה לא מפתיע ש"רווח נקי פר עונה" כפול "מספר העונות שקבוצה שיחקה את המשחק" מוביל ליתרון הבילתי עביר של קבוצות ותיקות יותר, כפי שהוכח בדוגמא.

הדבר אולי היה נכון בעבר, אני לא סגור על הכלכלה בליגה 2 3 ו4 אבל אני מניח שיש מה שנקראה סטגנציה, תקועים במקום. גם בליגת העל המצב דומה. אנשים תחרותיים, מנסים להחזיק בסגל הטוב ביותר בשביל להיות הטובים ביותר. דוחקים את אפשרות השכר למקסימום ובפועל, גם קבוצות ליגת העל לא עושות רווח נקי גדול בכלל במהלך חלקים גדולים מהעונה. יש הרבה קבוצות שמפסידות כל שבוע או שבועות מסויימים, תלוי בהכנסה אם הם ניצחו או הפסידו במשחק החוץ שקדם למשחק הבית.

נתחיל בהתחלה... האם אתה תומך בתקרת-שכר? אם כן, למה אתה לא פועל בעד זה?
אם לא - למה לא?
בפועל בתגובה שלך כתבת "אני לאו דווקא מתנגד", אבל לא באמת הגבת להצעה, אלא ניסיתי להסביר למה אין בעייה שכזו...

מה שהיה מעניין, באותו פורום כללי, שבדיוק אותם קבוצות שנהנות מהבעייה ומשחקות בליגה הראשונה של ארצן היו הראשונות לצאת כנגד ההצעה עם סיבות מגוכחות.
אעלה כעובדה בלבד - גם אתה משתמש שנמצא בליגה הראשונה.
האמת, כאשר הפיתוח האחרון ש-BB עשו הינו תוספת סטטיסטית זניחה, אני לא בטוח שכל הדיונים האלה שווים משהו, אבל שיהיה...

בכל ליגה יש את הקבוצות שמנסות להגיע להישגים (ומנצלות את התקציב יותר) ואלו שלהפך - יודעות שאין להן סיכוי ומחזיקה סגל מינימלי למנף הכנסות (Tanking).
ככל שעולים בליגה, הרווחים האלה גדלים.
אני בטוח שאתה יודע את זה.

שוב, אם התשובה שלך היא שבכל עונה מפסידים נכסים ולא מרוויחים ("בליגה הראשונה"), המסקנה היא - הקבוצות של הליגה הראשונה צפויות להיות פחות ופחות חזקות.
כידוע - זה ממש לא המצב. נהפוך הוא.

בוא נוריד הילוך, אני לא מתכוון להפוך את זה לויכוח ביני לבינך. אני לא מייצג משהו שונה בקיצוניות ממך. אם נחשוב על התמונה הכללית שנינו היינו רוצים דברים דומים - משחק טוב יותר.

למה אני לא עושה שום דבר בנושא? מה זאת אומרת? האם יש לי יותר השפעה כי אני בליגה בכירה? לא ממש, האם יש לי יותר השפעה כי אני ג'יאם?? גם לא יותר מידי, אם כי יש לי יותר מקומות ממך לרשום את ההצעות שלי והרעיונות שלי לשיפור המשחק (יש לנו פורם פנימי של מנהלי האתר) - בשביל לשמור על כנות, אני לא העלתי הצעה לתקרת שכר בשנה האחרונה.

אבל, העלתי בעברי כבר מספר הצעות שונות לשיפור המשחק וחלקן גם נכנסו לתוקף. הצעה לתקרת שכר והשתתפות בדיון שכזה זה גם משהו שהועלה עוד לפני עונות רבות ודובר עליו - אז רק בשביל לסגור את הנקודה הראשונה שרשמת וקצת הציקה לי - אני לא מתעלם מההצעה הזאת ומנסה לעצור אותה, אם יעשו את זה בצורה חכמה, אז יפה מאוד. כל שינוי שכזה במשחק צריך לעשות בחוכמה ומחשבה עמוקה.

דווקא בליגת העל אגב יש פחות קבוצות שעושות Tanking. אני באופן אישי לא חושב שהייתי יכול לעשות את זה בשום ליגה שהייתי בא כי אני נהנה מתחרותיות. יש מאמנים שנהנים מתהליכים ארוכי טווח שכאלו או רק מאימוני שחקנים, כל אחד והכיף שלו.

בהחלט יש קושי דיי גדול לתקוע יתד בליגת העל, אני אשקר לך, אם תקרת שכר תהיה מה שיפתור את זה, יופי. אני מציג קו שלא מתנגד בתוקף למהלך הזה כמו שאנשים מליגות בכירות מציגים. מבחינתי כל שינוי שנעשה בחוכמה ומחשבה שגורם למשחק להיות מעניין יותר, אתגרי יותר ואפילו ריאליי יותר מבורך.

להתקבע בליגת העל זה דבר קשה, קשה מאוד.
אני עליתי פעמיים ופעמיים ירדתי אחרי עונה אחת, כך שלכאורה אני צריך להיות תומך מספר אחד שלך, אבל מצטער, אני לא.

אני בעד תקרת שכר, אם מהלך שכזה ייעשה עם הרבה מחשבה ויישוסם בחוכמה זה יהיה נפלא - אבל אני ממש לא חושב שזה יפתור את הבעייה שציינת. זה אולי יעשה סדר בשוק המשוגע וייצב אותו ויכריח שחקנים להיות יותר חכמים מבחינת הסגל.

קשה לליגת העל כי זאת ליגה העל - יש מקום רק ל-16 הטובות מכל ארץ, ובישראל יש כמה מאות כך שמלכתחילה התחרות קשה מאוד. מה אתה רוצה שכל אחד שעושה את הטריק של לצבור כסף ומתאמנים כמה עונות על ידי גרירת רגליים בליגות הנמוכות יתקע יתד בליגת העל - זה קל מידי.

להשוות לאנ.בי.איי זה נחמד אבל אין שם ליגה שנייה ולשלישית, התחרותיות שם מונעת מכיוונים שונים אחרים שבינהם גם עניין תקרת השכר, אבל הרבה יותר עניין הדראפט שפה פחות משמעותי, לעניין זה, קבוצות פאטתיתו כמו שארלוט וושינגטון לא נענשות ויורדות ליגה - הן יתחילו שוב שנה הבאה באותה ליגה עם מיאמי ושיקגו רק עם יתרון של שחקן צעיר מבטיח בכיס בחינם.

כמו במציאות בליגות השונות בעולם בכדורסל וכדורגל, קשה להעיף את הקבוצות הותיקות, המשומנות, המנוסות וכן גם לרוב עשירות יותר מהליגה הבכירה. כמו במציאות עם קבוצה חדשה רוצה להתברג בפסגת (או רק לשרוד) בליגה בכירה היא צריכה בנוסף לכסף גם דרך וחוכמה.

בניגוד לדעה שהועלתה לארונה מספר פעמים, אני כן מרגיש באיזה שינוי שמתחולל בבאזר וכן חושב ששילטון הוותיקים האבסולוטי הולך וקטן (אבל אף פעם ייעלם לגמריי), קבוצות רבות למדו שהפן הכלכלי חשוב ולא פחות ומתחילות להתנהל חכם יותר והתוצאות בהתאם, בנוסף בעונות האחרונות היינו עדים לקריסה של לא מעט מהותיקים שלא עמדו בעול הכלכלי שהולך ומתחזק במשחק, לאורך זמן אני חושב שהמגמה תמשך ומי שינוהל לא נכון כלכלית יינזק והפער בין הקבוצות החכמות מליגה 2 (לא בהכרח מי שמובילות אותה בצורה קבועה) ובין קבוצות מרכז טבלה בליגת העל יצתצם.

נק' חשובה לסיום:
חד משמעית - הרווח הממוצע של קבוצה בליגת העל נמוך מהרווח הממוצע של קבוצה מליגה 2.
למה?
אז ככה: בלגת העל התחרות היא עצומה וכולם מנצלים את התקציב עד תום רק כדי לשרוד, לאומת קבוצות מליגה 2 שיכולות להגיע למקומות 5-6 ועדיין להיות בפלוס גדול .
אני לדוגמא הולך לסיימם במקומות 6-7 (צד שני הכל בוטים ככה שלא אכפת לי) ובמשך כל העונה הייתי על רווח ממוצע של 180-200 אלף בשבוע. בתיגה 2 התחרותיות היא נמוכה יותר ולכן היכולת להרוויח היא גדולה יותר מליגת העל.
כל אלו שחושבים שבליגת העל כל הקבוצות מרוויחות בוכטות כל שבוע - חיים בסרט, נקודה.

היחידים שעושים באמת בוכטות בליגה העל - לא יישרדו שם עונה

ושוב לפני שתקפוץ עלי - אני בעד תקרת שכר - זה דבר מתבקש בכל ליגה ובכל ענף ספורט במציאות ובבאזר.



Last edited by Shadamher at 4/27/2012 5:17:09 AM

בוא נוריד הילוך, אני לא מתכוון להפוך את זה לויכוח ביני לבינך. אני לא מייצג משהו שונה בקיצוניות ממך. אם נחשוב על התמונה הכללית שנינו היינו רוצים דברים דומים - משחק טוב יותר.

לא העיליתי הילוך. שאלתי אותך שאלות והגבתי לתגובה שלך. סה-טו.

למה אני לא עושה שום דבר בנושא? מה זאת אומרת? האם יש לי יותר השפעה כי אני בליגה בכירה? לא ממש, האם יש לי יותר השפעה כי אני ג'יאם?? גם לא יותר מידי, אם כי יש לי יותר מקומות ממך לרשום את ההצעות שלי והרעיונות שלי לשיפור המשחק (יש לנו פורם פנימי של מנהלי האתר) - בשביל לשמור על כנות, אני לא העלתי הצעה לתקרת שכר בשנה האחרונה.

ראשית, לא ידעתי לגבי הפורום הפנימי שלכם וזה נחמד לדעת. [למרות שכנראה לא יועיל לי המידע הזה... :+)]
שנית, לפעול משמעו להעלות הצעה או/ו לתמוך בהצעה קיימת.
נקודה שלישית - לא, אני יודע שאין שום משמעות להיותך בליגה בכירה כדי לפעול בנושא.
כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אבל, העלתי בעברי כבר מספר הצעות שונות לשיפור המשחק וחלקן גם נכנסו לתוקף. הצעה לתקרת שכר והשתתפות בדיון שכזה זה גם משהו שהועלה עוד לפני עונות רבות ודובר עליו - אז רק בשביל לסגור את הנקודה הראשונה שרשמת וקצת הציקה לי - אני לא מתעלם מההצעה הזאת ומנסה לעצור אותה, אם יעשו את זה בצורה חכמה, אז יפה מאוד. כל שינוי שכזה במשחק צריך לעשות בחוכמה ומחשבה עמוקה.

השאלה נותרה בעינה - האם יש לדעתך צורך?
אם לא, הפרך את כל מה שכתבתי והסבר.
אם יש צורך, בוא ננסח יחד/לחוד הצעה חכמה שכזו...

דווקא בליגת העל אגב יש פחות קבוצות שעושות Tanking. אני באופן אישי לא חושב שהייתי יכול לעשות את זה בשום ליגה שהייתי בא כי אני נהנה מתחרותיות. יש מאמנים שנהנים מתהליכים ארוכי טווח שכאלו או רק מאימוני שחקנים, כל אחד והכיף שלו.

אי אפשר לטעון שבליגה הבכירה הקבוצות רק נחלשות. אחרת, אין דרך להסביר למה אותן קבוצות בפועל רק נעשות חזקות יותר, ורחוקות מלאבד את מקומן בליגה... [זה די סתירה בהגדרה...]

בהחלט יש קושי דיי גדול לתקוע יתד בליגת העל, אני אשקר לך, אם תקרת שכר תהיה מה שיפתור את זה, יופי. אני מציג קו שלא מתנגד בתוקף למהלך הזה כמו שאנשים מליגות בכירות מציגים. מבחינתי כל שינוי שנעשה בחוכמה ומחשבה שגורם למשחק להיות מעניין יותר, אתגרי יותר ואפילו ריאליי יותר מבורך.

אנא פרט את הבעייה שאתה רואה בתקרת-שכר אשר מותאמת לכל ליגה בנפרד (כלומר ליגה ראשונה בישראל לעומת ליגה שנייה בישראל ולעומת ליגה ראשונה בצרפת.
בנוסף, נסה להעלות פיתרון שאתה תעלה.

תודה על הניסיון להתייחס לנושא.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 5:20:50 AM

לדעתי תקרת שכר יכולה להיות פתרון נחמד אבל שלא תהיה מוחלטת - כלומר שקבוצות יוכלו לעבור בדומה למס המותרות מהNBA.
מס מותרות
מכיוון שיש גג רך, לקבוצות אין בעיה לעבור את גג המשכורות, וכדי לתת להן תמריץ לא לחרוג יותר מדי נקבע מס מותרות. מס המותרות הוא סכום שכל קבוצה שעוברת אותו, צריכה לשלם דולר על כל דולר שבו היא חורגת מהסכום הנ"ל. זאת אומרת, קבוצה שמשלמת 80 מליון דולר משכורות, כאשר מס המותרות נקבע על 60 מליון דולר, תשלם עוד 20 מליון דולר לליגה כקנס על החריגה.
כך שקבוצה שרוצה להיות טובה יותר - יכולה.

אגב לדעתי דבר שצריך לעשות קודם זה איזו מערכת טריידים - הבעיה היא שזה מקום ענק לרמאויות.

אני לא חושב שתקרת שכר תפתור את הבעיה
לדעתי העובדה שאין תקרת שכר גורמת למירוץ התחמשות אצלנו שגורר רווחים שבועיים מינימליים ואף הפסדים שבועיים בשבועות שבהם אין גביע

בליגות יותר נמוכות זה פחות חמור

לדעתי הבעיה היא שהקבוצות שרוצות להתקדם צריכות להיות יותר יצירתיות כדי להתקרב
יש תנאים הרבה יותר טובים ליצירתיות בליגות נמוכות מאשר בליגת העל

אחד הדברים היפים בבאזר שלא מגלים לנו הכל, ואנחנו צריכים להסיק מסקנות לבד
ואין נוסחה אחת, אני עדיין מאמין שזה המצב למרות שהרבה פעמים זה לא נראה כך וגם אני לא באמת מבין איך כל שאר הנוסחאות עובדות

פעם להיות יצירתי זה היה פשוט לאמן הרבה שחקנים, אח"כ לאמן שחקנים לא רק בקליעה והיום כמובן זה קשה יותר
אבל לדעתי עדיין יש דברים במשחק ש"עוד לא גילו" (את זה אני אשמור לעצמי, בכל זאת אתם מתחרים)

משהו שאני לא מבין... איך תקרת שכר אמורה לפתור את העניין שקבוצות בליגה גבוהה יותר יכולות להרוויח יותר ,הרי במידה והם עוברות את תקרת השכר כרגע הם בעצם מרוויחות פחות, לא !?

אם כבר- אז צריך רצפת שכר בכדי שקבוצות לא ינצלו עלייה לליגה גבוהה בכדי להרוויח " בוכטות" כמו שכתב כאן מישהו.... וכידוע זה דבר שכן הוכנס למשחק.

לגבי מס מותרות- יתכן שזה אכן רעיון טוב - אך האם זה רלוונטי לבעיה בתחרותיות- נראה לי שזה יפגע יותר בקבוצות קטנות שלפעמים קונות איזה שחקן עם משכורת עתק בנסיון לנצח קבוצה שבנויה טוב יותר הלא כן ?!

הסיבה שקבוצות בליגה העליונה בדר"כ חזקות יותר ויש להם סיכוי טוב יותר לחזור היא שבדר"כ בעונת הירידה שלהן הן חוסכות לא מעט כסף (טנקינג) ובונות סגל מראש שיתאים לנצח בליגה 2 - אני לא רואה פתרון מלא למצב הזה - ובתור אחד שמתמודד בליגה השנייה על עלייה לליגת העל - אני לא חושב שלא ניתן להתמודד על עלייה על ידי ניהול נכון - גם אם לא היית בליגת העל עונה לפני.


כמו שזה נראה לי- הרעיון שלך יביא אולי לתחרותיות גבוהה יותר על האליפות בליגת העל עצמה- אך דווקא יגדיל את הפער מהליגות הנמוכות יותר...

נ.ב.
שאלה של סקרנות- על איזה פעולה נבזית של ג'יאם אתה מדבר ?

נ.ב.2
על פי הנסיון שלי בליגה שלי - רוב הקבוצות פשוט מנסות לעלות כל עונה ולכן לא מצליחות לחסוך כסף - הרעיון הוא בתחילת העונה לעשות את השיקול של האם אתה יכול או רוצה לעלות ולנסות לבנות קבוצה ותקציב בהתאם למציאות- אם אין ביכולתך לעלות - מקסם רווחים- אם יש סיכוי לעלייה -כדאי שתעלה אחרת תשלם על זה בעונה לאחר מכן.



Last edited by TrinZ at 4/27/2012 7:30:48 AM

אני לא כל כך מת על הסגנון אבל ניתן נקודות על ניסוח, ונראה לי שזה קולע למה שאהוד התכוון בלהעלות הילוכים. שזה בכלל דבר מוזר, כי לכולם יש אוטומטי.

אז לעניין עצמו, אני בעד הקלה על סגירת הפערים בין קבוצות ותיקות לחדשות, וחושב שבאמת כרגע קשה מדי, אם כי לא בטירוף, בעיניי.

פתרון של תקרת שכר, בשילוב עם מס "מותרות" יכול לעזור אבל רק ממש מעט.
כי כבר עכשיו חוזה הטלויזיה מהווה תקרת שכר שאפשר להחזיק, אז התוספת היא רק מס על מי שמחזיק יותר.

רעיון נוסף שלדעתי הוא מאוד מאוד הגיוני זה דראפטים איכותיים יותר בליגות נמוכות.
ורעיון נוסף, חלונות של העברות, זה יסדיר קצת את ההעברות וימנע מצבים שבו הקבוצה מחליטה שאין לה יותר על מה להיאבק ומשחררת את כל השחקנים, זה לא כזה הגיוני.

שלושת הרעיונות ביחד: מס מותרות, איכות דראפט לפי רמת ליגה וחלונות העברות, בנוסף לרעיונות נוספים זה הכיוון.
ובהחלט צריך שינוי במשחק.


זה ששיתפתי רעיונות, לא אומר שאני מסכים למספר טענות שעלו כאן ועובדות שהן לא מדוייקות בעיניי.

כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אולי אני אגיב בהרחבה בנושא יותר מאוחר, אני בדרך לארוחת ערב

אבל עד אז אני אגיב רק למשפט הזה.

לי כג'יאם אין שום זכות למנוע פעילות של אף משתמש ולא של ג'יאמים אחרים - ולאף ג'יאם אין אפשרות למנוע ממך שום פעילות שכזאת. תעקוב אחרי החוקים בפורמים פשוט ותוכל לקיים איזה דיון שאתה רוצה אין אף ג'יאם שימנע את זה ממך. אם כן, תתלונן עליו.

אין מעמדות בקטעים האלו

כיוון שהעלית את זה...
(מה אתה בתור ג'יאם יכול לעשות?)

הנה דוגמא.
בפורום ההצעות הכללי העליתי הצעה להתאמת מבנה הדראפט למבנה הפירמידות של הליגות.
חלק מהסיבה שהעליתי הצעה זו הינה, שמשתמש מסויים, שהוא במקרה ג'יאם, טען כנגד תקרת-השכר (בהצעה קודמת שלי), שאינה מתאימה בגלל המבנה הפירמידי של הליגות. כמובן ללא הסבר. כי אין...

באופן לא מפתיע ושחוזר על עצמו שוב ושוב, ג'יאם סגר את ההצעה, בגלל שלא נוחה לו.
באופן לא מפתיע, זה שסגר אותה היה בדיוק אותו אחד שטען את הטענה על המבנה הפירמידי כנגד תקרת-השכר.
באופן לא מפתיע מדובר על שחקן שקבוצתו בליגה הראשונה של מדינתו והוא רץ חזק ב-B3.

כמו שנראה, ולא רק בקשר לזה, מישהו למעלה נרדם בשמירה על הג'יאמים.
אתה כ-ג'יאם (כאמור, במהשך לשאלתך מה אתה בתור ג'יאם יכול לעשות?) יכול להעיר את אותו אחראי, לנזוף באותו ג'יאם וכמובן - לפתוח את ה-ת'רד.

עכשיו רק נותר לי לראות האם זה ייקרה.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 11:19:58 AM