BuzzerBeater Forums

1. Rozumiem że dostrzegasz problem związany z brakiem możliwości pozyskania odwróconego np. PG przez osoby szkolące odwróconego C. Może w jakiejś kiepskiej III lidze to jest opcja. Cóż... może w V lidze takie braki wcale nie są problemem. Ale dla mnie wniosek jest jeden: po prostu jest to osłabienie drużyny. I to nie na 1 sezon ale na kilka. Zaś w II lidze, PLK i mocnych III odwróconych szkolić się nie da. Rozwiązanie jakie powyżej przedstawiłeś jest moim zdaniem kiepskim kompromisem. Sam trenowałem zawodników na obcych dla nich pozycjach i swego czasu pisałem jak można łagodzić niedogodności. Odwróceni tego się nie tyczą.

2. Tłumaczyć się ze wzrostu SF? Bardzo proszę:
Każdy SF musi mieć i OD i ID. Musi mieć i JS i RB. Więc musi szkolić się w umiejętnościach obwodowych i podkoszowych. Dlaczego: bo niema alternatywy.
Zadowolony?

A co do trenowania PG to takowych można szkolić wystawiając ich na pozycjach PG i SG. SG analogicznie, PF i C analogicznie. Jedynie SF naprawdę źle się trenuje i ... odwróconych.

Natomiast jeśli pijesz do Węgrzyna i potrzeby trenowania C czy PF na pozycji PG to znów wydaje mi się że uderzasz w złą nutę. Bo zawodnicy typu Węgrzyn muszą podnieść umiejętność niewygodną o np. +6. A nie o +12 jak to jest w przypadku odwróconych.

3. Cały czas próbujesz rozmywać percepcję tematu. Twierdzisz że należy zestawiać wszystkie + i -. Należy na kwestię spoglądać szerzej. Ale ja tego nie chcę. Nie piszę tutaj aby przekonać kogoś do swych racji. Nie próbuję zmienić Twojego nastawienia czy zniechęcić społeczność BB do Twoich myśli. Próbuję jedynie przedstawić moje wątpliwości w nadziei że wskażesz mi błędy i przekonasz do odwracania zawodników. W przypadku większości kwestii próbujesz wywieść temat w pole. Dlatego z większością nie mam zamiaru dalej polemizować. Dla mnie sztandarowe kwestie są dwie: brak dopasowania wzrostu (tak jak u SF) oraz brak możliwości pozyskania zawodników aby rozpocząć trening odwróconych w zespole prawidłowo rozwijającym się. Resztę pozostawię milczeniem, wyciągając wnioski dla siebie w milczeniu.

No aż nie mogę się powstrzymać..

dlaczego Center z pensją 100k gra jako PG

Trenuje podania/OD/inne boki. A odwrócony taki nie będzie? Też będziesz musiał mu wytrenować OD, więc będzie musiał grać na PG. Zacznie w wieku 18 lat, ok. Ale jak sam stwierdziłeś, odwróceni nie mają przyszłości jeżeli chodzi o U21. A po U21 Prezes chce mu podnieść boki. Więc jak inaczej ma trenować np. podania?

i jest oceniany na maksymalnie 4,5 (a w historii ma nawet mecz oceniony na 2,5: (20792818)).

Bo gra na PG, czyli na nieswojej pozycji. Podobnie jak bramkarz w ataku nie rozegra meczu życia, ani napastnik na bramce. To chyba oczywiste?

Czy to nie jest utrudnienie dla klubu, że płaci mu taką kasę on gra tak słabo?

Trenuje. Częścią treningu dla kadry są pewne wyrzeczenia, jak np. trenowanie podań centrom - na PG, bo gdzie indziej się nie da. (trening dla zespołu, jak wiadomo, jest mało efektywny).

Proszę mi się wytłumaczyć dlaczego Wisniewski w tym klubie w lidze grywał jako PG: (18321198)

Trenował podania/OD/inne boki. Bo chyba nie dla przyjemności?

i dlaczego przy pensji ponad 400k robił oceny 5,5?

Bo grał na PG, czyli na nieswojej pozycji.

Najlepsza obroną jest atak. ;>

1. Rozumiem że dostrzegasz problem związany z brakiem możliwości pozyskania odwróconego np. PG przez osoby szkolące odwróconego C

Jakiś to problem jest i go dostrzegam, ale nie demonizujmy.

Ale dla mnie wniosek jest jeden: po prostu jest to osłabienie drużyny. I to nie na 1 sezon ale na kilka.

No więc porównujemy szalki i patrzymy w którą stronę wychyla się wskazówka.
U odwróconych - osłabienie jest.
U nieodwróconych - też! Przecież center Kozlika trenuje na nie swojej pozycji i przyczynił się do spadku.
A więc te wady się równoważą. A skoro się równoważą, to trzeba szukać różnic gdzie indziej. Może w zaletach. I tutaj mamy:
U odwróconych - niższa pensja
U nieodwróconych - wyższa pensja.
Porównujemy wady i zalety i wychodzi, że lepiej jest mieć odwróconych. Bo wady się równoważą, ale jest więcej zalet.

2. Tłumaczyć się ze wzrostu SF? Bardzo proszę:
Każdy SF musi mieć i OD i ID. Musi mieć i JS i RB. Więc musi szkolić się w umiejętnościach obwodowych i podkoszowych. Dlaczego: bo niema alternatywy.
Zadowolony?

Okey. To ja odpowiadam, że odwróceni też nie mają sensownej alternatywy. Zadowolony? ;-)

Natomiast jeśli pijesz do Węgrzyna i potrzeby trenowania C czy PF na pozycji PG to znów wydaje mi się że uderzasz w złą nutę. Bo zawodnicy typu Węgrzyn muszą podnieść umiejętność niewygodną o np. +6. A nie o +12 jak to jest w przypadku odwróconych

I z tego robi się taki drastyczny problem? Marne +6 różnicy? I przez to na szalce wad pojawia się ciężarek, że przez to zawodnicy przestają trenować w wieku 23 lat? Czy nie lepiej jednak te dodatkowe +6 przecierpieć a potem spijać już tylko śmietankę zalet? ;-)

W przypadku większości kwestii próbujesz wywieść temat w pole

O nie. To ja czuję się wywożony w pole. W sytuacji gdy jakaś wada występuje zarówno u odwróconych jak i u nieodwróconych, ale odwróceni są za to krytykowani a nieodwróceni nie. A taka wada jest wtedy w zasadzie neutralna przy formułowaniu końcowej oceny. To tak jak z równaniem. Jak masz takie same wyrażenia po obu stronach znaku równości, to możesz je skreślić.

Dla mnie sztandarowe kwestie są dwie: brak dopasowania wzrostu (tak jak u SF).

No to odniosę się. Wzrost doprowadzi do tego, że trening trudnego skilla będzie tylko o 5-6 skoków dłuższy. Wg mnie warto się ten okres przemęczyć.

Zauważ, że nieodwróceni też trenują boki. Nie ma technicznego problemu związanego z prędkością treningu zrobić zawodnika o skillach IS=ID=RB=20. To jest wykonalne nawet trenerem level 5. Jest tylko hamulec ekonomiczny. Tak więc nieodwrócony zawodnik i tak ma w pewnym momencie do wyboru albo nic nie trenować albo trenować boki, a więc trudne skille. Zawodnicy z musu trenują boki, w tym trudne skille.
A odwrócony będzie co prawda trenował trudny skill, ale będzie to skill główny ;-)
To jak mam trenować trudny bok lub trudny skill główny, to wybieram trudny skill główny ;-)

oraz brak możliwości pozyskania zawodników aby rozpocząć trening odwróconych w zespole prawidłowo rozwijającym się

No to teraz pokaż mi w jaki sposób prawidłowo rozwijający się klub może trenować Wiśniewskiego ;-)
Przecież ten problem występuje w obu systemach, tylko że w odwróconym jest mniej bolesny ;-)

Trenuje podania/OD/inne boki. A odwrócony taki nie będzie?

No właśnie, że będzie! Chyba nie załapałeś o co chodzi, więc jeszcze raz powolutku i po kolei wytłumaczę. Przeanalizuj to sobie dokładnie kilka razy, to bardzo proste ;-)

Pojawił się zarzut, że trening odwróconego będzie trudny dla klubu, bo będzie grał na nieswojej pozycji. I ja z tym nie polemizuję. Ale podałem kontrargument, że nieodwrócony też to robi i szybko wyklikałem sobie te mecze Węgrzyna i Wisniewskiego.
Pokazałem, że ten problem i tak już występuje u nieodwróconych. I dlatego zarzut w kierunku odwróconych jest zarzutem obosiecznym. Tyle. I dlatego ten zarzut nie dyskwalifikuje odwróconych względem nieodwróconych, tylko jest na remis. Różnic trzeba szukać gdzie indziej.

Bo gra na PG, czyli na nieswojej pozycji. Podobnie jak bramkarz w ataku nie rozegra meczu życia, ani napastnik na bramce. To chyba oczywiste?

No jasne, że jest to oczywiste. I dlatego jest to kłopotliwe dla klubu.

Trenuje. Częścią treningu dla kadry są pewne wyrzeczenia, jak np. trenowanie podań centrom - na PG, bo gdzie indziej się nie da. (trening dla zespołu, jak wiadomo, jest mało efektywny).

Przecież Ty mi wkładasz w usta moje własne argumenty ;-) Przecież właśnie o to chodzi. Trening reprezentanta to jest wyrzeczenie. Zarówno nieodwróconego i odwróconego. A tutaj wcześniej ktoś mi zarzucał, że odwróceni są fuj, bo wymagają wyrzeczeń. A nieodwróceni to nie? ;-)

Bo grał na PG, czyli na nieswojej pozycji.

To dlaczego moim odwróconym się zarzuca, że będą grali na nieswojej pozycji? ;-)

Załapałeś już o co w tym chodziło? Wypunktowałem nieodwróconych tymi samymi zarzutami, którymi tutaj starano się punktować odwróconych ;-)
A Ty swoimi postem to potwierdziłeś ;-)

Last edited by B.B.King at 7/6/2010 9:47:27 AM

Przecież ja to wiem ;p Miał to ponoć być atak na nieodwróconych..
To, o czym piszesz ma sens. Jakiś. Tylko jak na razie same słowa, czynów brak. Eksperymentujesz u siebie w klubie - super. tomek ponoć prowadzi akcję - fajnie, nie wiem tylko jak to u niego wygląda.

Różnica polega na tym, że nieodwrócony trenuje boki - podniesie sobie PS o 3-4 i jest super. Ile to zajmie, pół sezonu? drugie pół i mamy tyle samo w JR. I jest ekstra.
A nieodwrócony? Wytrenuj mu w sezon obronę w okolice 15, do tego dołóż te podania i zasięg. (mówimy o podkoszowych)

Do tego druga różnica: bezpieczeństwo. W systemie, gdzie PG jest PG a C jest C mamy niejako gwarancję, że nic się nie zmieni. Natomiast u odwróconych niekoniecznie. BBcy w pewnym momencie mogą zauważyć co się święci i przykładowo zawęzić kryteria zamiany krycia. Piszesz, że nam to będzie wisieć, bo wygramy. A co, jeżeli już ktoś to robi? Wtedy z naszych planów nici, bo zanim zdążymy wygrać, ktoś już to przed nami zrobi.
I nie próbuj powyższego zamieniać na argument, żeby się spieszyć.

btw. Mam teraz w bazie (co najmniej) dwóch super zawodników nadających się do tego projektu, chcesz ich poprowadzić?

ed: jeszcze jedno, jak ktoś już zresztą wcześniej zauważył - pod u21 ten system się nie nadaje, więc co zawodnikami klasycznymi po u21? Mogą trenować boki, np. podania. I wtedy to będą wyrzeczenia, tylko że już nie dla kadry.
No i kadra w 7 sezonów to tez nie jest jakaś wybitnie fajna perspektywa..

Last edited by Dejvidd at 7/6/2010 10:02:55 AM

On od urodzenia był w Robalach

A co, jeżeli już ktoś to robi? Wtedy z naszych planów nici, bo zanim zdążymy wygrać, ktoś już to przed nami zrobi.

Wtedy okażemy się największymi frajerami, bo pewnie mieliśmy pomysł jako jedni z pierwszych (nie będę sobie uzurpował, że pierwsi, bo nie sprawdzałem innych forów), a nie wykorzystaliśmy.
Wyjdzie na moje, ale ja nie będę się cieszył.

ed: jeszcze jedno, jak ktoś już zresztą wcześniej zauważył - pod u21 ten system się nie nadaje, więc co zawodnikami klasycznymi po u21? Mogą trenować boki, np. podania.

Pod U21 trenują sobie po swojemu. W U21 nie ma problemów z tym, że pensja zabija i dlatego zawodnik przestaje trenować. Więc nie ma też największej zalety odwróconych.

I wtedy to będą wyrzeczenia, tylko że już nie dla kadry.

Odwróceni mogą się przydać także w klubie. Proste pytanie - ile wynosi średni bilans tygodniowy w Twojej lidze? Czy starczy chociaż na wymianę personelu (zakup i odprawy)? ;-)
Ceny na TL-u spadają na łeb na szyję. Trening już nie będzie tak dochodowy, kluby zaczynają się już dusić finansowo. Już teraz można kupić za bańkę centra dopasowanego na trzecią ligę...
No i teraz pomyśl sobie, że wszyscy wychodzą mniej więcej na zero i nie mają się za co wzmacniać. A Ty jesteś tygodniowo 100k do przodu ;-) I w ciągu dziesięciu tygodni uzbierasz z tego na pełnego zawodnika ;-)

No i kadra w 7 sezonów to tez nie jest jakaś wybitnie fajna perspektywa..

Dla nieodwróconych, którzy nie załapią się do U21, perspektywa jest identyczna. A ktoś tu ostatnio nawet pisał ile gwiazd U21 wyleciało świat lub blokuje ich potencjał i nie zrobią kariery w NT. A miejsc w NT jest tyle samo co w U21, więc ktoś te dziury będzie musiał zapełniać.

Więc dlatego rządam konkretów odnośnie nieodwróconych. Ja już się bardzo długo tłumaczyłem z odwróconych, starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Wciąż czekam na KONKRET, czyli rozpiskę treningową dla wybranych graczy z tegorocznego draftu, na początek wystarczy mi 1 PG i 1 C do momentu, kiedy mogliby zacząć konkurować z obecnymi kadrowiczami.

We're talking about practice! :]

Okey. Więc proszę mi powiedzieć ile medali zdobiliśmy nieodwróconymi ;-) Proszę mi powiedzieć jak praktycznie wygląda wzrost nieodwróconego SF-a. Proszę mi powiedzieć jak w praktyce wygląda trening PS u centrów (Węgrzyn, Wisniewski). Mówmy o praktyce.

Mówimy o treningu, nie o praktycę. Przynajmniej o to mi chodzi.

Wciąż czekam na KONKRET, czyli rozpiskę treningową dla wybranych graczy z tegorocznego draftu, na początek wystarczy mi 1 PG i 1 C do momentu, kiedy mogliby zacząć konkurować z obecnymi kadrowiczami.

Załatw konkret czyli rozpiskę treningową dla zawodników nieodwróconych. A ja ją potem przerobię na odwróconych ;-)
Sorry, ale wymagasz, żeby w ciągu chwili zrobił coś, czego nie zrobiło kilkadziesiąt osób przez 10 poprzednich sezonów ;-)
Poza tym sens jest tylko w porównywaniu tych modeli, a nie w patrzeniu na jeden w oderwaniu od drugiego.
A może spróbuj sam zrobić taką rozpiskę? Może akurat gdzieś trafisz na przeszkodę nie do przeskoczenia, mi to pokażesz i mnie przekonasz? A może sam się przekonasz i stwierdzisz, że jest w tym sens ;-)
Jak zrobisz, to będzie jak znalazł do poradnika ;-)
Bo nie ma tam żadnej rozpiski nawet dla nieodwróconych. A czasu do rozkminania było 10 sezonów a nie 2.
A tak to jedyne co w nim jest, to tylko to: http://img153.imageshack.us/img153/2103/54750999.jpg.
Trochę mało, bo ten zawodnik poszedł tą drogą głównie ze względu na potencjał i odstaje chyba od wymarzonych skilli PF (bardziej zakładam, że to jest niedokończony SF). On ma sumę IS+ID+RB=41, a w modelu Kozlika SF pod LP/LI miał sumę 40.

Wiem o tym. :D