BuzzerBeater Forums

משהו שאני לא מבין... איך תקרת שכר אמורה לפתור את העניין שקבוצות בליגה גבוהה יותר יכולות להרוויח יותר ,הרי במידה והם עוברות את תקרת השכר כרגע הם בעצם מרוויחות פחות, לא !?

תקרת-שכר נותנת לקבוצות באותה ליגה את היכולת להתמודד עם תקציב דומה.
ה-NBA ודוגמאות דומות בארה"ב מוכיחות את יעילותו.
היות ותקרת-שכר מוכלת על כל ליגה בנפרד, אז זה לא אומר שהרווח הנקי (היחסי) של ליגת העל גדל.
תוספת של מס-מותרות בנוסף (לחוק תקרת-השכר) פותרת (כמו שפתרה ב-NBA) את זה אפילו יותר טוב.
הקבוצות בליגות השונות עדיין יירצו להתחרות, ולכן ימשיכו לנסות למשוך קצת יותר ומכאן לבזבז.

אם כבר- אז צריך רצפת שכר בכדי שקבוצות לא ינצלו עלייה לליגה גבוהה בכדי להרוויח " בוכטות" כמו שכתב כאן מישהו.... וכידוע זה דבר שכן הוכנס למשחק.

אכן הוכנס. ולכן אשאל - מה הנקודה?...

לגבי מס מותרות- יתכן שזה אכן רעיון טוב - אך האם זה רלוונטי לבעיה בתחרותיות- נראה לי שזה יפגע יותר בקבוצות קטנות שלפעמים קונות איזה שחקן עם משכורת עתק בנסיון לנצח קבוצה שבנויה טוב יותר הלא כן ?!

במילה אחת - לא. בשלוש מילים - ממש לא נכון.
אם קבוצה קטנה עושה טעויות ניהוליות של בחירת שחקן לא נכון, הם צריכים לשלם על כך.
זה בדיוק המשחק - לא "מי הצטרף למשחק קודם?" אלא "מי מנהל כדורסל טוב יותר?".
לכן, מעולה - שישלם על טעויותיו.
מס-מותרות ללא תקרת-שכר הוא עקר.

בכל ליגה, הקבוצות רוצות לנצח.
לכן, כמו שב-NBA יש קבוצות שחורגות, למרות המחיר הכבד, בשביל להתחרות על תואר, כך יהא כאן.
התחרות הזו שתגרור מס שיילך לאלה שאין להן (ולא חרגו מתקרת השכר הרכה), תגרום שלהן פתאום יהא יותר והתחרות תהא הוגנת יותר.

הסיבה שקבוצות בליגה העליונה בדר"כ חזקות יותר ויש להם סיכוי טוב יותר לחזור היא שבדר"כ בעונת הירידה שלהן הן חוסכות לא מעט כסף (טנקינג) ובונות סגל מראש שיתאים לנצח בליגה 2 - אני לא רואה פתרון מלא למצב הזה - ובתור אחד שמתמודד בליגה השנייה על עלייה לליגת העל - אני לא חושב שלא ניתן להתמודד על עלייה על ידי ניהול נכון - גם אם לא היית בליגת העל עונה לפני.

כל אחד יכול לבנות את הקבוצה מהתחלה בכל שנה.
ההבדל - להן יש יותר כסף, ולכן הן יכולות להתחרות בקלות יותר.
תקרת-שכר היתה יוצרת מצב שהכסף שהרוויחו מהטנקינג (שהיא בעייה קשה אחרת) היה פחות מהותי.

כמו שזה נראה לי- הרעיון שלך יביא אולי לתחרותיות גבוהה יותר על האליפות בליגת העל עצמה- אך דווקא יגדיל את הפער מהליגות הנמוכות יותר...

כאמור - ספרד, צרפת, איטליה וגרמניה מוכיחות שאתה טועה לגבי המצב כיום.
ה-NBA (האמיתי) וליגות אמריקאיות נוספות, מוכיחות שתקרת-שכר בהחלט עוזרת בפיתרון בעייה זו.

על הבדיחה עם האוטומט קיבלת כדור. אהבתי :+)
ועכשיו לתגובה.

אני לא כל כך מת על הסגנון

מה הבעייה בסגנון? אם אתה מאשים אותי במשהו, לפחות תסביר את ההאשמה.

אז לעניין עצמו, אני בעד הקלה על סגירת הפערים בין קבוצות ותיקות לחדשות, וחושב שבאמת כרגע קשה מדי, אם כי לא בטירוף, בעיניי.

מודה אני לפניך שאתה מודה בכך... קשה להשיג הודאה כזו ממישהו מליגה בכירה (אני לא אומר את זה בציניות ולא בניסיון ללגלג).
הפערים לא קלים, והמציאות בשטח מראה זאת. [הבאתי דוגמאות לכך]

פתרון של תקרת שכר, בשילוב עם מס "מותרות" יכול לעזור אבל רק ממש מעט.

מעט זה מספיק טוב בשביל שתתמוך בו...

כי כבר עכשיו חוזה הטלויזיה מהווה תקרת שכר שאפשר להחזיק, אז התוספת היא רק מס על מי שמחזיק יותר.

הכסף שהטלוויזיה נותן אינו קשור לתקרת-שכר.
גם ב-NBA יש כסף מהטלוויזיה. שם כידוע יש תקרת-שכר והיא עובדת מעולה.

רעיון נוסף שלדעתי הוא מאוד מאוד הגיוני זה דראפטים איכותיים יותר בליגות נמוכות.
ורעיון נוסף, חלונות של העברות, זה יסדיר קצת את ההעברות וימנע מצבים שבו הקבוצה מחליטה שאין לה יותר על מה להיאבק ומשחררת את כל השחקנים, זה לא כזה הגיוני.

מסכים עם שתי ההצעות.
את שתיהן הצעתי בעבר בפורום ההצעות הכללי...
שתיהן זכו לקיטונות של רותחין על ידי אותה קבוצה של 20 משתמשים (מתוך 50K) שבמקרה משחקות בליגות הגבוהות במדינות שלהן, ואשר חוקים כאילו ייפגעו בהם.
שתיהן נסגרו ע"י אותו ג'יאם, שבמקרה משחק בליגות הגבוהות הנ"ל ושבמקרה היה נגד ההצעה...

שלושת הרעיונות ביחד: מס מותרות, איכות דראפט לפי רמת ליגה וחלונות העברות, בנוסף לרעיונות נוספים זה הכיוון.
ובהחלט צריך שינוי במשחק.

הללויה. אתה מוזמן להעלות את ההצעות הנ"ל מחדש, ובניואנסים שלך בפורום ההצעות הכללי (הוא באנגלית כמובן).

זה ששיתפתי רעיונות, לא אומר שאני מסכים למספר טענות שעלו כאן ועובדות שהן לא מדוייקות בעיניי.

אתה מוזמן להפריך אותן. אחרת, די קשה להסכים או להתנגד למשפט הזה...

כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אולי אני אגיב בהרחבה בנושא יותר מאוחר, אני בדרך לארוחת ערב

אבל עד אז אני אגיב רק למשפט הזה.

לי כג'יאם אין שום זכות למנוע פעילות של אף משתמש ולא של ג'יאמים אחרים - ולאף ג'יאם אין אפשרות למנוע ממך שום פעילות שכזאת. תעקוב אחרי החוקים בפורמים פשוט ותוכל לקיים איזה דיון שאתה רוצה אין אף ג'יאם שימנע את זה ממך. אם כן, תתלונן עליו.

אין מעמדות בקטעים האלו

ג'יאמים יכולים לסגור ת'רדים שלא נוחים להם.
לך יש דרך לעשות אובר-רולינג.

ג'יאמים עשויים לנצל את כוחם לרעה. [לטעמי זה מה שקורה עם חלקם. הכוונה ממש לא אליך].
אתה יכול לדאוג למשחק (שזה חלק מהמשמעות של ג'יאם) ולהגיע רחוק יותר (ביברים ובעיקר המקימים של המשחק) ולהציג את הבעייה שראית.

אלה הכוחות שלך יש ולמשתמשים הרגילים אין.

אז שוב אני אגיב בנושא של ג'יאם שלטענך סוגר לך את הנושא שלא בצדק.
אנחנו לא בשכונה, אתה לא אמור להביא מישהו שידאג לך, זה לא הדרך שזה אמור לעבוד.

כל עוד אתה שומר על החוקים בפורמים, לצורך העיניין לא אמורים לפתוח נושא על כל דבר, יש מקומות מסודרים לדון בהם בדברים, כמו בארץ כשמישהו שואל שאלה אז סוגרים לו את הנושא כי יש מקום מסודר "שאלות ותשובות" - במידה ואתה שומר על החוקים ולא עושה שום דבר לא בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא לא לרשום לי בפורם, אתה ג'יאם תעשה עם זה משהו, הדרך להתמודד עם זה היא לדווח על אותו ג'יאם בדיווח רמאויות, זה נועד גם בשביל זה...

בצורה הפשוטה ביותר - במקום לטעון כנגד הבנתי את החוקים, אתה (כג'יאם) מוזמן לבחון את הנושא.
אני יודע מה הם החוקים. אני ממלא אותן.
יותר מכך - אותם ג'יאמים מאפשרים לאחרים לעבור עליהן, אם הן מופנות נגדי.
הסיבה - אני פועל שם בצורה עיקבית כנגד המצב הלא תקין הזה שהעליתי כאן. זה לא לרוחם.

אז שוב אני אגיב בנושא של ג'יאם שלטענך סוגר לך את הנושא שלא בצדק.
אנחנו לא בשכונה, אתה לא אמור להביא מישהו שידאג לך, זה לא הדרך שזה אמור לעבוד.

כל עוד אתה שומר על החוקים בפורמים, לצורך העיניין לא אמורים לפתוח נושא על כל דבר, יש מקומות מסודרים לדון בהם בדברים, כמו בארץ כשמישהו שואל שאלה אז סוגרים לו את הנושא כי יש מקום מסודר "שאלות ותשובות" - במידה ואתה שומר על החוקים ולא עושה שום דבר לא בסדר, הדרך להתמודד עם זה היא לא לרשום לי בפורם, אתה ג'יאם תעשה עם זה משהו, הדרך להתמודד עם זה היא לדווח על אותו ג'יאם בדיווח רמאויות, זה נועד גם בשביל זה...

צר לי לאכזב אותך בהקשר הזה, אך ניסיתי לפעול, אך נראה שאין שום מענה...
שוב, בחן את הנושא הספציפי הזה.
תבחן את הסיבה לסגירה.
תבחן את צורת ההתבטאות מולי של אותו ג'יאם ואז תנסה להחליט האם אני צודק או לא.

חלק מהתפקיד של ג'יאם (של מדינה כלשהי) הוא בדיוק זה - להיות מתווך מול המקימים ולדאוג שלא יופלה על-ידי השוטרים של המשחק (הג'יאמים האחרים).

למרות שברגע זה אין לי מה להוסיף לדיון, אני חייב לציין שמתנהל פה באמת דיון מעניין ולדעתי חשוב. אני נהנה מאוד לקרוא.
אני רק רוצה לציין דבר אחד- בתור אחד שהיה בליגה לאומית ואם רק לא הייתי מטוטם, אז עכשיו הייתי מעביר את עונתי הראשונה בליגת העל ככל הנראה (אני אוהב להאמין ככה, למרות שהיו לי עוד יריבים קשם בדרך), למרות כל הטענות לתקרת שכר וכדומה, אפשר לראות בבירור שיש תקרת שכר במשחק. תקרת השכר משתנה בין קבוצה לקבוצה לפי ניהול נכון וחכם- לכל קבוצה יש את המקסימום שהיא יכולה להוציא על שחקנים. המקסימום הזה יכול להשתנות בעקבות שינויים במשכורת צוות, הוצאות סקאוטינג, החזקת שחקני נבחרת או שחקני בית (שמוסיפים למוצרים), והכי חשוב- תחזוק אולם ריווחי ככל שאפשר. בסופו של דבר רוב הקבוצות לא אוהבות לראות רווח כלכלי שבועי שלילי, ואחת המטרות לבניית קבוצה מאוזנת היא רווח סביר וחיובי.
אני אומר את הדברים האלו, כי כשאני רק עליתי לליגה הלאומית לפני הרבה עונות, האולם שלי היה עלוב מידי והייתי מרוויח בקושי 270 אלף ממנו, כאשר גדולות הליגה יכלו להרוויח כ80 אלף יותר ממני, מה שמאפשר להחזיק קבוצה חזקה בהרבה. לאט לאט החזקתי קבוצת אמצע טבלה, ושיפצתי את האולם, ואפילו עונה אחת כשראיתי שהתחתית של הבית הנגדי חלשה מאוד, החלטתי להחליש את הקבוצה, להרוויח כסף ולרדת למקום 6 בשביל שכל הכסף שיכנס ילך לאולם. כל זה השתלם, ואחרי כמה עונות כאלה כבר יכלתי להרוויח 310-320 אלף ממשחק בית, ולשלם הרבה יותר משכורות לסגל השחקנים.

התקציב אינו תקרת-שכר.
כאשר לכל קבוצה תקציב אחר, חוק תקרת-השכר נועדה ע"מ לייצר תחרותיות זו.
זו הסיבה שהוספה לכל ליגה (כמעט?) בארה"ב והוכתרה כהצלחה.

שוב - המשוואה פשוטה.
בהינתן מנהלים באותה רמה, כל שנה הם ירוויחו אותה כמות נכסים (כסף, שחקנים טובים יותר וכו').
מה יבדיל ביניהם?
תשובה - כמות העונות שהם במשחק. כלומר, זמן הצבירה שלהם.

הערה - בליגות הגבוהות יותר, הרווחים גדולים יותר.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 12:33:08 PM

1) אם בליגת העל מרוויחים פחות, איך שהקבוצות של ליגת העל תמיד נשארות?
כשהדוגמאות הטובות ביותר הינן ספרד, איטליה, צרפת וגרמניה שהבאתי לעיל.
זו סתירה של המציאות לכל תיאוריה הפוכה.

קבוצות ליגת העל לא נחלשות - לטענתי הן מתחזקות בקצב איטי יותר ממנהל שינהל על צעדיו בצורה נכונה יותר.
ובלי קשר אם נפשט את המספרים

...

ההשוואה הינה אותה איכות של מנהל (אח תאום מושלם לצורך הדיון) שהצטרף כמה עונות לאחר מכן.
מנהל שכזה יהיה חכם באותה מידה בכל ליגה.
אפילו אם נלך על הטיעון שבליגה נמוכה יותר הרווח גבוה יותר [לא בהכרח מסכים לו, אבל בו נניח שכן.... אבל אני לא :+)], שניהם היו א' שנים בליגה רביעית, שניהם היו ב' שנים בליגה שלישית וכו'.
כלומר הצפי - הרוויחו אותו דבר עד נקודה מסויימת.

ההבדל, כרגע אחד עם עודף של ת' שנים בליגה כלשהי שם שניהם צפויים להרוויח ג' בממוצע פר שנה.
בנוסף, האחר לאו דווקא באותה ליגה.
לכן, ההבדל ביניהם הוא ת' כפול ג'. לא משנה איך תסובב את זה.
[אני שונא מתמטיקה בעיברית...]

שוב, הסיפור של צרפת, ספרד, גרמניה ואיטליה שהבאתי כאן מראה בהחלט את הטיעון שבבסיסו הת'רד הזה.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 12:43:35 PM

באמת שאין לי כח לנבור בכל הטעויות של "העובדות" שלך אבל מספר דברים אני כן רוצה להגיב

הסיבה שעידן לא אוהב את הניסוח שלך וגל לא אוהב את הטון ואהוד ביקש להוריד הילוך היא כי דרך הכתיבה שלך (שזה אחת הבעיות של הגיאמים בפורומים האחרים שמגיבים שלך) היא מאוד מאוד אגרסיבית
אתה אומר או שחור או לבן מצמיד אקדח לרכה ואומר תבחר

צא מהסרט הרווח נטו של קבוצה מליגת העל לא גדול יותר מקבוצה בליגה 2 ליגת העל הגיע לתקרת שכר אינדיבידואלית לקבוצה וחלקינו רוקדים בין הטיפות שבוע פלוס 20 שבוע מינוס 20 עובדה שרוב העונה הרווח נטו של קבוצות ליגת העל היה שלילי

בנוגע לניצול לרעה של "הכוח" שיש לגי אמים אהוד הסביר לך על שיטת הדיווח אתה מוזמן לנצח אותה במקום להגיד אנשים סותמים לי את הפה לא בצדק כי נוח להם עם המצב הקיים

בליגת העל שלנו יש כמעט חצי מהקבוצות שסותרות את הטענה שלך שהתחילו אחרי עונה 4 אני התחלתי את הדרך שלי באותה עונה שגל ויהודה התחילו שוב עם קבוצות חדשות (ליגה2.1)י אני בליגת העל כבר מעונה 11 (5 עונות אחרי שהתחלתי) הם עדיין בליגה 2 שניהם נקודת ההתחלה הייתה שווה במהלך הדרך עשינו מספר החלטות שונות שהובילו אותנו לתוצאות שונות

את האמת אני לא כל כך רואה איך תקרת שכר תעזור למשהוא מעבר ליצב את המאבק על האלפות בארץ לדוגמא ואפילו זה לא פיתרון לטווח הארוך

בוא נחשוב על זה ביחד בסדר?

קבוצה נקרא לה קבוצה איקס לוקחת אליפות עושה הכנסות גדולות יותר מאשר קבוצה וואי קבוצת מרכז טבלה ממוצעת בליגת העל קבוצה איקס עושה יותר כסף מקבוצה וואי כנראה גם מוציאה יותר אבל עם ניהול נכון אמורה לעשות רווח נקי יותר גדול מאשר קבוצת מרכז הטבלה שמנצלת את כל התקציב שלה להישארות

אותה קבוצה בעלת תקרת שכר ורווח גדול יותר תחזיק בבנק יותר כסף מקבוצה וואי וההבדל רק יגדל
כבר עכשיו שחקנים חסכוניים במשכורת עולים יותר מאשר שחקנים שעל הנייר בעלי רמות יותר גדולות בתכונות תאר לך את המצב מהבחינה הזאת בעוד כמה עונות
אותם קבוצות שמובילו יכולות להרשות לעצמה את השחקנים הזולים יותר והמגוונים יותר והמיוחדים יותר כי הם יכולים להציע עליהם יותר כסף כך הם גם חוסכים כסף על משכורות וגם מצליחים להחזיק קבוצה טובה יותר מוואי

אני לא בא להגיד שאין בעיות במשחק חס וחליל יש המון בעיות במשחק
אבל לבוא ולהגיד שאין דרך לפרוץ אני לא מסכים בעזרת ניהול לא נכון נפלו בארץ אמפריות מעונה 2 בעזרת ניהול נכון קבוצות חדשות יותר לקחו את המקום שלהם

וכמו שאמרתי בעבר במקומות אחרים לדעתי ההבדל בין ליגה 2 לליגת העל הוא בהבנה של המאמנים יותר מאשר ההכנסות לכן אתה רואה שיותר קשה לקבוצה לתקוע יתד בליגת העל כי הבנת המשחק והצורך הוא שונה בין המאמנים ולכן אתה רואה שקבוצה שירדה מליגת העל יותר קל להם לעלות בחזרה

בוא אני אתן לך דוגמא לקבוצה במקום 7 בליגת העל הוצאה של משכורות כ 700 אלף הכנסה מהאולם בממוצע אזור ה 480 חוזה טלוויזיה 233 לא מחזיקה אף שחקן ישראלי או שחקן נבחרת כולשהוא נניח מוצרים של 70 אלף לצורך הדיון נגיד כי הקבוצה משלמת לצוות אותו סכום גם לכן נקזז בין השניים
לפי החישוב הזה קבוצה שנאבקת נגד הירידה עושה בממוצע כ 3 אלף בשבוע
גל הראה לך קבוצת מרכז טבלה בליגה 2 שעושה 200-260 אלף לשבוע אם זה לא מספיק לך כדי לסגור פער אנילא יודע מה כן מספיק

אז לא אני לא מסכים שהעשירים מתעשרים
לא זה לא פשוט להגיע בתור קבוצה חדשה ולהגיע לליגת העל ולא אני לא מצפה מכל קבוצה חדשה שנכנסת למשחק תוך 5 עונות כמוני להגיע לליגת העל ולהישאר שם אתה יודע למה? כי זה משחק רשת עם 50 אלף משתמשים 1000 משתמשים בארץ ורק 16 מקומות בליגת העל כמו שאתה רוצה להגיע לליגת העל יש עוד כ 999 משתמשים שרוצים אותו
דבר בעלי אותם יכולות כמו שלך מבחינת התנאים שהאתר מציע להם ההבדל הוא מה אתה עושה עם מה שהאתר נותן
לך

כמו שאמרתי במקום אחר אני מאמין שתוך 3-4 עונות אם אני פותח קבוצה היום אני בליגה 2 ותוך 8-7 עונות אני נלחם על העליה לליגת העל אני רוצה הוחכות לזה שזה אפשרי? לך לליגה 2.1 יש שם בחור מעונה 12 שנלחם על העליה

ושוב אני כן חושב שיש בעיות תחרותיות במשחק לדעתי הם נובעות מדברים אחרים כגון ויתורים בליגה ושהמיקומים של הקבוצות בסוף העונה נקבעות לפי מי קיבל יותר ויתורים במהלך העונה כי הסיבה הפשוט היא כל קבוצה יכולה לנצח כל קבוצה בליגת העל עם הכנה נכונה מאמץ וקצת מזל

אני חושב שצריך לעשות משהוא כדי להפחית את הויתורים בליגה לטובת הגביע ודברים בסגנון הזה אבל זה דיון שונה

באמת שאין לי כח לנבור בכל הטעויות של "העובדות" שלך אבל מספר דברים אני כן רוצה להגיב

אותי לימדו שמתעלמים מעובדות (בלי שום גרשיים. כל אחד יכול לבדוק אותן) וכותבים מגילה על כל דבר מעבר לכך, יש לחשוד בכותב.

הסיבה שעידן לא אוהב את הניסוח שלך וגל לא אוהב את הטון ואהוד ביקש להוריד הילוך היא כי דרך הכתיבה שלך (שזה אחת הבעיות של הגיאמים בפורומים האחרים שמגיבים שלך) היא מאוד מאוד אגרסיבית
אתה אומר או שחור או לבן מצמיד אקדח לרכה ואומר תבחר

שוב - אין כאן שום הוכחה לכך.
הכתיבה שלי (בניגוד למשל לתקיפה שלך אותי כאן) היא נקייה.
האשמתי מישהו? לא!
צעקתי על מישהו? לא! [פרט לכאן, כי אתה משתמש בהאשמות פרועות וזוכה לאותו יחס]
זילזלתי במישהו? ממש לא!

צא מהסרט הרווח נטו של קבוצה מליגת העל לא גדול יותר מקבוצה בליגה 2 ליגת העל הגיע לתקרת שכר אינדיבידואלית לקבוצה וחלקינו רוקדים בין הטיפות שבוע פלוס 20 שבוע מינוס 20 עובדה שרוב העונה הרווח נטו של קבוצות ליגת העל היה שלילי

אני אחזור, שוב, על השאלות הפשוטות שכתבתי שמהן אתה התעלמת כאן;
1) אם כל שנה בליגת-העל (בניגוד לליגה השנייה) מפסידים כסף, או לחילופין מרוויחים פחות [הפסד ביחד לליגה השנייה...], איך הקבוצות נשארות אותן קבוצות עד כדי מיקרים נדירים, כשהדוגמאות המושלמות הינן המדינות שהוזכרו לעיל.

2) נניח שאין בעיית תחרותיות (למרות שהוכחה שיש...), מדוע אתה מתנגד לתקרת-שכר?
אם אתה תומך, מדוע אינך משמיע את דעתך?

אגב, אני מניח שהצורה בה כתבת כאן הינה הצורה ה"נקייה" אותה אתה מבקש ממני לקיים...

בנוגע לניצול לרעה של "הכוח" שיש לגי אמים אהוד הסביר לך על שיטת הדיווח אתה מוזמן לנצח אותה במקום להגיד אנשים סותמים לי את הפה לא בצדק כי נוח להם עם המצב הקיים

נוסה ולא קרה עם זה כלום.
זהו ההסבר השני לשאלה מדוע המשחק תקוע על כ-50 אלף משתמשים (הראשונה - חוסר תחרותיות).

בליגת העל שלנו יש כמעט חצי מהקבוצות שסותרות את הטענה שלך שהתחילו אחרי עונה 4 אני התחלתי את הדרך שלי באותה עונה שגל ויהודה התחילו שוב עם קבוצות חדשות (ליגה2.1)י אני בליגת העל כבר מעונה 11 (5 עונות אחרי שהתחלתי) הם עדיין בליגה 2 שניהם נקודת ההתחלה הייתה שווה במהלך הדרך עשינו מספר החלטות שונות שהובילו אותנו לתוצאות שונות

כנראה שלא חזרתי על זה מספיק פעמים...
ההשוואה היא של מנהלים באותה רמה. מנהל כדורסל גרוע לא יפיק את אותו רווח ביותר שנים.
אלא אם אתה טוען שבאיטליה וכו' הטובים ביותר היו רק בעונות 1, 2, 3, 4 - זוהי ההוכחה לכך שזו בעייה.

בנוסף, הקבוצות שנזרקו מליגת-העל זה חלק ממה שצריך להסתכל.
אם (למשל) קבוצה פרשה ואתה עלית, זה לא ממש בגללך...

את האמת אני לא כל כך רואה איך תקרת שכר תעזור למשהוא מעבר ליצב את המאבק על האלפות בארץ לדוגמא ואפילו זה לא פיתרון לטווח הארוך

ה-נבא על כל מנהליו רואים זאת אחרת ומוכיחים אחרת (כבר 25 שנה).
כמובן שיש ליגות נוספות בארה"ב שמוכיחות זאת.
מנגד, הליגות באירופה מראות שבלעדיו אין תחרותיות...

המשך בפוסט נפרד (נגמר המקום)

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 1:55:49 PM

קבוצה נקרא לה קבוצה איקס לוקחת אליפות עושה הכנסות גדולות יותר מאשר קבוצה וואי קבוצת מרכז טבלה ממוצעת בליגת העל קבוצה איקס עושה יותר כסף מקבוצה וואי כנראה גם מוציאה יותר אבל עם ניהול נכון אמורה לעשות רווח נקי יותר גדול מאשר קבוצת מרכז הטבלה שמנצלת את כל התקציב שלה להישארות

כבר לא נכון.
קבוצה שלוקחת אליפות, ובטח קבוצה שתסיים שנייה וכו' ניצלה את התקציב שלה לאורך כל השנה כדי להתמודד. סביר אפילו שאיבדה מעט נכסים בדרך.
קבוצה שיודעת שאין לה סיכוי תבצע טנקינג כדי למקסם הרווח ותסיים ברווח יפה.

אותה קבוצה בעלת תקרת שכר ורווח גדול יותר תחזיק בבנק יותר כסף מקבוצה וואי וההבדל רק יגדל

המשך לא נכון.
כפי שהעלו כאן - מס-מותרות ותקרה גמישה נותנת מענה אפילו טוב יותר לסיפור שהעלית כאן.
אבל, אם נזניח את החוקים הנוספים הנ"ל שבבסיס התחרותיות של ה-נבא, אזי;

יופי, מאותו רגע כולן יוציאו אותו כסף. ההפרש הכלכלי (שטענת שלא קיים קודם ופתאום נהפך לקיים) נשמר. לא גדל ולא קטן.
נו, אז? הם יכולים לנצל עדיין רק עד התקרה.
היו להם נכסים ב-2M יותר, יהיו להם 2M נכסים יותר גם בשנה הבאה, אך מבחינת עלות שחקנים כלום לא ישתנה.
לכן, לא רלבנטי, כפי שהוכח ב-NBA.

כבר עכשיו שחקנים חסכוניים במשכורת עולים יותר מאשר שחקנים שעל הנייר בעלי רמות יותר גדולות בתכונות תאר לך את המצב מהבחינה הזאת בעוד כמה עונות
אותם קבוצות שמובילו יכולות להרשות לעצמה את השחקנים הזולים יותר והמגוונים יותר והמיוחדים יותר כי הם יכולים להציע עליהם יותר כסף כך הם גם חוסכים כסף על משכורות וגם מצליחים להחזיק קבוצה טובה יותר מוואי

מצויין - הם ישלמו יותר כדי להשיג את אותם שחקנים, ויבזבזו את ההפרש שבינם לבין אלו שבאו למשחק אחריהם.
האחרים, פשוט יבצעו טנקינג, אם יבינו שזהו המצב, ולכן ישפרו עמדות.
מעולה!!!

את אותו סיפור שכתבת כאן, וכפי שכבר כתבתי כמה פעמים כאן (ובכלל) כל קבוצה רוצה ותרצה לבצע, בכל מקרה, וללא שום קשר לתקרת-השכר, כך שהטיעון הזה חלש ביותר.
לא מכיר מישהו שלא רוצה לקבל יותר בשביל פחות בכל רגע במשחק...

בוא אני אתן לך דוגמא לקבוצה במקום 7 בליגת העל הוצאה של משכורות כ 700 אלף הכנסה מהאולם בממוצע אזור ה 480 חוזה טלוויזיה 233 לא מחזיקה אף שחקן ישראלי או שחקן נבחרת כולשהוא נניח מוצרים של 70 אלף לצורך הדיון נגיד כי הקבוצה משלמת לצוות אותו סכום גם לכן נקזז בין השניים
לפי החישוב הזה קבוצה שנאבקת נגד הירידה עושה בממוצע כ 3 אלף בשבוע
גל הראה לך קבוצת מרכז טבלה בליגה 2 שעושה 200-260 אלף לשבוע אם זה לא מספיק לך כדי לסגור פער אנילא יודע מה כן מספיק

בצורה הכי כנה - אם זה המצב אז הקבוצה הזו דפוקה. היות והיא בליגת העל, אני מניח שהעובדות לא מדוייקות ומראות את ההוצאות הנוכחיות שלה (שנייה לפני משחקי ההישארות. מה שסביר...).
המצב האמיתי הוא שהקבוצה הזו יכלה להחזיק חלק ניכר מהזמן קבוצה בתקציב מינימלי ולעשות ים-כסף עד משחקי ההישארות.

שוב נגמר המקום... עוד פוסט בדרך ליתר

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 1:57:49 PM

אז לא אני לא מסכים שהעשירים מתעשרים
לא זה לא פשוט להגיע בתור קבוצה חדשה ולהגיע לליגת העל ולא אני לא מצפה מכל קבוצה חדשה שנכנסת למשחק תוך 5 עונות כמוני להגיע לליגת העל ולהישאר שם אתה יודע למה? כי זה משחק רשת עם 50 אלף משתמשים 1000 משתמשים בארץ ורק 16 מקומות בליגת העל כמו שאתה רוצה להגיע לליגת העל יש עוד כ 999 משתמשים שרוצים אותו
דבר בעלי אותם יכולות כמו שלך מבחינת התנאים שהאתר מציע להם ההבדל הוא מה אתה עושה עם מה שהאתר נותן
לך

שוב - אם ניקח מנהל-כדורסל באותה רמה כשלך הוא צפוי, לפי הגדרה זו, להרוויח בכל עונה שישחק את אותו רווח נכסים שאתה עשית (כלומר אם בעונה הראשונה עשית 1000 הוא יעשה בראשונה שלו 1000 וכו').
מה יבדיל בינו לבינך? התשובה פשוטה - מספר העונות שהוא שיחק שקטן משמעותית מזה ששלך.

כמו שאמרתי במקום אחר אני מאמין שתוך 3-4 עונות אם אני פותח קבוצה היום אני בליגה 2 ותוך 8-7 עונות אני נלחם על העליה לליגת העל אני רוצה הוחכות לזה שזה אפשרי? לך לליגה 2.1 יש שם בחור מעונה 12 שנלחם על העליה

זו לא הוכחה.
כשיש מנהל כדורסל טוב יותר, יש לו סיכוי להתגבר על כאלה שטובים פחות למרות הפרשי העונות.
בדוגמאות שהבאתי של גרמניה ואיטליה, הם אפילו לא מנהלים טובים. הם פשוט עשו טנקינג בליגת כלום.
כאמור, הם עדיין הולכים לעוף מהליגה הראשונה.
זה לא "לשחק את המשחק". זה בדיוק להפך ומראה כמה הוא דפוק בהקשר של התחרותיות.

המצחיק - הפתרון קיים בעולם, קרי תקרת השכר ב-נבא וכו'.
המצחיק לא פחות - אני צריך להוכיח שהוא עובד, כאשר העובדות בשטח, מעל 25 שנה במספר ליגות שונות..., מדברות בעד עצמן

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 2:00:07 PM