BuzzerBeater Forums

BB Israel > בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

Set priority
Show messages by
From: Ehud
This Post:
00
215108.211 in reply to 215108.208
Date: 4/29/2012 10:20:42 AM
Overall Posts Rated:
274274
שלום חברים

חוץ מדיון שמתנהל פה על תקרת שכר או מה שזה לא יהיה מתנהל פה עוד תת דיון על קיום הדיון, קיום הת'רד הזה וההתבטאות של מאמנים

אז ככה. אני ארשום את זה בצורה ברורה, אזהרות דומות עזרו בעבר כשדיונים בנבחרת הצעירה יצאו משליטה.

א.קללות, העלבות וחוסר כבוד לחברים לפרום לא מתקבלים בברכה. בדיון זה כל הערה שאני או צוות המנהלים בעברית ימצאו לנכון תמחק, תערך ותזכה לטיפול ראוי מצידי או מצד שאר המנהלים

ב. אני החלטתי לא לנעול את הדיון - למרות שניראה לי שהיה משמעותית כל יותר לנעול אותו פשוט. החלטה שלי ואולי גם טעות שלי, אבל זה המצב. תגלו בגרות.

ג. טרולינג - ביטוי חדש בפורם באזר ישראל אבל הוא חיי וקיים. גם הוא לא חוקי וגם הוא יכול לגרור ענישה. להמשך הסברים אנא פנו ל (http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll)

ד. מדובר בפורם - לא בביצוע עבירות משמעת ברורות יותר. אנחנו בני אדם, כל מי שפה וגם אני וכל מי שמוסמך לנהל את הפורם. הדברים לא שחור לבן ויש לנו מקום לשיקול דעת. אף אחד ממנהלי האתר והפורם לא חייבים לאף משתמש שום הסבר או דוגמא. את ההסברים אנחנו נותנים לעמיתים שלנו. כל מי שרוצה להתלונן / לערער על החלטה - מוזמן לעשות זאת דרך הצינורות המקובלים

appeals@buzzerbeater.com

תודה לכולכם

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
This Post:
00
215108.212 in reply to 215108.211
Date: 4/29/2012 10:30:56 AM
Overall Posts Rated:
105105

appeals@buzzerbeater.com

שאלה כללית בנושא לעיל, שעניינה אותי עוד קודם לפוסט הנ"ל - מי הם אותם אלה שמסתכלים על ה-appeals?
אני מניח שהסיבה לשאלה ברורה ממה שכתבתי לך קודם לכן על ה"אחרים".

This Post:
00
215108.213 in reply to 215108.212
Date: 4/29/2012 10:32:47 AM
Overall Posts Rated:
274274
יש מנהלים שחלק מהאחריות שלהם זה טיפול בערעורים.

"Did you miss me??? - "With every bullet so far..." Al Bundy
This Post:
00
215108.214 in reply to 215108.209
Date: 4/29/2012 10:37:18 AM
Overall Posts Rated:
105105
טוב, כיוון שלפי המדגם (שייצג בעיקר הצבעה של הקבוצות החזקות בישראל, ומכאן אלה שבצד שמרוויח של חוסר התחרותיות עליו) כולם, להוציא אחד, הסכימו על בעיית חוסר התחרותיות במשחק, אבל לא על תקרת-השכר.
כיוון שנושא תקרת-השכר הוא היחיד שנדון כפיתרון, זה הזמן להציג הצעות חדשות לפיתרון המצב.

לא, זה ממש לא אומר שתקרת-שכר לא תיפתור (פתרה ב-נבא ותפתור גם כאן), אלא כי בדיון חשוב על התחרותיות הפגומה במשחק צריך להתמקד להעלות פיתרונות.

העליתי, פרט לתקרת-השכר הצעות נוספות כאן, ואחזור עליהן בהמשך כסיכום (כן, עוד אחד) של ההצעות לפיתרון הבעייה.

אני מקווה שבדומה ללהט שהיה כנגד הצעת תקרת-השכר, נראה להט דומה (לפחות) לפתרון הבעייה שהרוב המוחלט מסכים לגביו.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 12:26:47 PM

This Post:
00
215108.215 in reply to 215108.213
Date: 4/29/2012 10:39:57 AM
Overall Posts Rated:
105105
יש מנהלים שחלק מהאחריות שלהם זה טיפול בערעורים.
התשובה שהאמנתי שתינתן ושחששתי ממנה.
בקיצור, חסר-תקווה...

This Post:
00
215108.216 in reply to 215108.214
Date: 4/29/2012 10:48:44 AM
Overall Posts Rated:
134134
אלא כי בדיון חשוב על התחרותיות הפגומה במשחק צריך להתמקד להעלות פיתרונות.


מזל טוב- בכל המאה ומשהו פוסטים שלך- זה הראשון שמראה על נכונות להקשיב...


העניין של פתרונות הוא פשוט מאוד- הכניסו אותו לפני 2-3 עונות- קוראים לזה רצפת שכר (ההפך ממה שאתה מציע).

אם בעבר לפני הכנסת רצפת השכר קבוצות בליגה גבוהה יכלו להרוויח יותר בכל עונה שהם לא נאבקו על אליפות מאז הכנסת רצפת השכר הנושא נפתר.

זה לא פתר את ההון המצטבר שיש לקבוצות אלו- אך זה פתר את הגדלת ההון המצטבר של קבוצות בליגות גבוהות יותר.

ולכן אתה גם רואה קבוצות מעונות קודמות יותר בליגות ותיקות- ההון המצטבר- המצב עם רצפת שכר מצמצם זאת ולכן אתה מוצא (כמו בישראל לדוגמא) קבוצות כמו שלי שנאבקות על עלייה לליגת העל למרות שהצטרפו בעונה 12 או 9 כמו שמישהו אחר כתב כאן.

לגבי פתרון כולל לבעיה- לדעתי אין מסיבה פשוטה- בשיטה של כלכלה צוברת נכסים- תמיד יהיה יתרון למי שהיה שם קודם- זה נכון למנהל כדורסל הזה ולכל מנהל משחק אחר ברחבי האינטרט- נסה ותיוכח!




Last edited by TrinZ at 4/29/2012 10:49:38 AM

This Post:
00
215108.217 in reply to 215108.208
Date: 4/29/2012 11:16:49 AM
Overall Posts Rated:
173173
אני לא אוהב את התגובות הארוכות האלה ולכן אענה בצורה טיפה שונה.

א. 1. אני לא טוען שאתה שקרן, פשוט לא בחנתי את הנושא בעצמי ולכן אני נזהר בדברי, נראה לי לגיטימי.

2. לא אני לא פועל בדרך הזאתי, אני נימצא איפה שאני נימצא משילוב של כמה טעויות וחוסר מזל, אני מקווה לעלות בקרוב מאוד לליגות היותר תחרותיות, מאוד מבאס לשחק בתנאים האלה.

3. בישראל המצב עדיין טוב ואפשר לראות קבוצות חדשות יותר נכנסות לאט לאט למעגלים הכביכול סגורים של ליגות המשנה וגם ליגת העל, אבל אם זה קרה במדינות העל של באזרבייטר אין סיבה שזה לא יקרה גם בארץ ולכן אני מאמין שפה רוב חברי הפורום כן מסכימים שצריך לבוא שינוי, רק לא מסכימים בהכרח עם הפיתרון הספציפי שאתה הצעת.

ב. שוב- כולם (כמעט) מסכימים שישנה בעיה, מה שנותר בגדר סימן שאלה הוא מה הסיבה לאותה בעיה ומה הפיתרון הטוב ביותר.

ג. טוב, אז סוף סוף הגענו לבשר :)

בשוק השחקנים הנוכחי אני בספק גדול אם אתה צודק, שחקנים טובים נמכרים בגרושים וקשה מאוד למכור שחקן בכמה שהוא שווה, התשלום העיקרי היום על שחקנים לרוב הוא דווקא השכר ולא הקנייה הראשונית.

אם תוסיף למצב הנוכחי תיקרת שכר אני מנבא (למרות שאני לא אנליט גדול, זוהי דעתי האישית) שיווצרו פערי כספים אדירים בין הקבוצות העשירות לקבוצות הממוצעות וכתוצאה מכך גם פערים בשוק, כשהשחקנים המאוזנים היקרים ויש גם להוסיף- נדירים יעברו ויוחלפו רק בין "קבוצות העל" הוותיקות שיהיו להן סכומי כסף גבוהים בהרבה מהקבוצות החדשות יותר, שיתקעו עם השחקנים היותר נחותים ואף יקרים במשכורת ויוגבלו עד מאוד בעקבות כך בהרכבת הסגל שלהן שכנראה יהיה נחות בהרבה משל הקבוצות הוותיקות.

וגם אם יהיה מס, אז כמו שכבר אמרנו ואף אני מאמין שאתה זה שהעלה את הטענה הזאתי- נכסים לא נמדדים רק בכסף בבנק.
אז אם אני קבוצת על ואני מחזיק בשחקן מדהים עם משניות והכל אפילו גם שחקן נבחרת מה שמעלה לי עוד יותר את ההכנסה מהמוצרים אז אני יכול נגיד ברגע למכור אותו בכלכלה עם תקרת שכר במחיר של נגיד 5 מליון לקבוצת טופ אחרת (שכן כל שאר הקבוצות החדשות לא מצליחות בקושי לגרד את ה2 מליון) ומיד לקנות שחקן אחר במחיר דומה, ככה שאולי בקופה כתוב לי 0 אבל הסגל שאני מחזיק אומר משהו אחר לגמרי, ומס כזה או אחר לא משפיע עלי.

לסיכום, אני מאמין שתקרת שכר תיגרום לפיצול השוק ל-2 חלקים, שחקנים לעניים ולעשירים כשלעניים יהיה קשה מאוד לקחת חלק בשוק של העשירים מבלי לוותר על להיות תחרותיים ולחסוך ולחסוך.
אבל בסופו של דבר אנחנו רק מעלים פה השערות, לא באמת ניתן לדעת מה בדיוק יקרה, זוהי דעתי האישית ולכן אני אישית נגד ההצעה כפי שאתה מציג אותה. יכול מאוד להיות שאני טועה וכנראה שאם ההצעה לא תעבור אז גם לא נדע לעולם.

ד. 1. המצב אכן לא טוב ועל זה כבר הבהרנו שפחות או יותר יש הסכמה.

2. ההשוואה לנ.ב.א- לא חושב שיש מקום להשוואה, הסבר בהמשך.

3. זה יפה מאוד שאתה בטוח שזה יעבוד אבל נראה שאתה לבד פה בעניין, יכול להיות שזה יעבוד ויכול להיות שלא, ואם זה לא יעבוד, יגדיל את הפערים ואף יהרוס את המשחק, מה אז? אי אפשר להיות פזיזים...

ה. הסיבה העיקרית שאני מאמין שאין להשוות את עולם הבאזר לעולם האמיתי (ואני מאמין שמישהו פה כבר העלה את הנימוק הזה) היא העובדה שבניגוד לעולם האמיתי (הנ.ב.א), הכלכלה בבאזר היא בעצם ביוספרה עצמאית, ללא גורמים חיצוניים שישפיעו עליה. בניגוד לנ.ב.א שם יש לך בעלי קבוצות עם כיסים עמוקים והשפעות של המצב הכלכלי ברחבי העולם ועוד ועוד באזר הוא בעצם מעין קופסא סגורה, כל הכסף סגור בתוך הקופסא הזאתי ולא יוצא ומשמש רק למטרות של המשחק, ולכן לא כל מה שנכון לגבי העולם האמיתי יהיה בהכרח נכון בבאזר בייטר, לפי דעתי.

ו. אשמח מאוד אם לא תשתמש בדברי על מנת להתסיס פה את הדיון, אמרתי מה שאמרתי, מי שראה ראה, זה הכל :)

This Post:
00
215108.218 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 11:27:17 AM
Overall Posts Rated:
105105
לפני שאגיב, ובשביל לכבד את המשפט האחרון שכתבת, אגיד שני דברים...
1) לא הלך לך... גם התגובה הזו שלך לא קצרה :) אין מה לעשות. הנושא מורכב, התגובות ארוכות.

2) לא הבנתי למה אתה מתכוון ב-"להשתמש בדבריך כדי להתסיס".
אנא הסבר, כדי שאוכל להגיב לדבריך.

This Post:
00
215108.219 in reply to 215108.218
Date: 4/29/2012 11:36:45 AM
Overall Posts Rated:
173173
כן, באמת שמתי לב אחרי שפירסמתי שזה לא הלך מי יודע מה, נו טוב.

אני חושב שזה היה לא במקום להעיר במיוחד לאהוד ש"ישים לב למשפט הזה", זה סתם גורם למצב שאתה הופך אותו לסוג של שוטר ורומז לו שהוא צריך לחלק עונשים, דבר שאני לא מסכים איתו.

This Post:
00
215108.220 in reply to 215108.219
Date: 4/29/2012 11:41:56 AM
Overall Posts Rated:
105105
אני חושב שזה היה לא במקום להעיר במיוחד לאהוד ש"ישים לב למשפט הזה", זה סתם גורם למצב שאתה הופך אותו לסוג של שוטר ורומז לו שהוא צריך לחלק עונשים, דבר שאני לא מסכים איתו.
קיבלתי, ונעבור לתגובה שלי... [בפוסט נפרד]

This Post:
00
215108.221 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 11:53:06 AM
Overall Posts Rated:
105105

3. בישראל המצב עדיין טוב ואפשר לראות קבוצות חדשות יותר נכנסות לאט לאט למעגלים הכביכול סגורים של ליגות המשנה וגם ליגת העל, אבל אם זה קרה במדינות העל של באזרבייטר אין סיבה שזה לא יקרה גם בארץ ולכן אני מאמין שפה רוב חברי הפורום כן מסכימים שצריך לבוא שינוי, רק לא מסכימים בהכרח עם הפיתרון הספציפי שאתה הצעת.
המעגל קיים הוא פשוט יותר... אליפטי.
הכניסה שלהם לליגות הנ"ל נובעת מכמות משתמשים איכותיים (ברמה פחותה משמעותית משלהם) שיש באותן ליגות, בנוסף לכמות העזיבות או סילוקים.
ייתכן שבישראל יש יותר עזיבות או סילוקים (הבנתי שהשנה היו שתיים או שלוש, שזה המון, אבל ייתכן שאני טועה).
ייתכן שבישראל המשחק היה דל מאד במשתתפים בעונות הראשונות ההן, ובעיקר דל במנהלים איכותיים.
הבעייה היא שם, כי כמו שכתבת, היא קשורה לצבירת נכסים ולא לנקודה בזמן שמופיעה בליגת העל.

בשוק השחקנים הנוכחי אני בספק גדול אם אתה צודק, שחקנים טובים נמכרים בגרושים וקשה מאוד למכור שחקן בכמה שהוא שווה, התשלום העיקרי היום על שחקנים לרוב הוא דווקא השכר ולא הקנייה הראשונית.
אתה טועה.
אין מה לעשות, מדובר בכלכלה.
אתה פשוט בליגה הנמוכה ביותר, ואין באמת שכר שחקנים רצינית, אבל אם תחשוב על זה מזווית אחרת, תבין שזה חייב לקרות.
הזווית היא כזו - יש את המאמנים שאתה יכול לקנות. האם מאמן זול בשכר עולה כמו מאמן יקר בשכר? ממש לא.
בכלכלה, המחיר נקבע (בקירוב) לפי שוויו.
כששחקן נמכר, יש יותר מאחד (או לחילופין אפס מדוייק) שיכולים ורוצים אותו, והם יסכימו לשלם עליו בדיוק כמה שהוא שווה בכלכלה הנ"ל.

אם תוסיף למצב הנוכחי תיקרת שכר אני מנבא שיווצרו פערי כספים אדירים בין הקבוצות העשירות לקבוצות הממוצעות
צריך לנמק למה, כי אחרת אפשר להגיד הכל ואי אפשר לסתור את זה.

כשהשחקנים המאוזנים היקרים ויש גם להוסיף- נדירים יעברו ויוחלפו רק בין "קבוצות העל" הוותיקות שיהיו להן סכומי כסף גבוהים בהרבה מהקבוצות החדשות יותר, שיתקעו עם השחקנים היותר נחותים ואף יקרים במשכורת... וכו'אין פה מאבק בין שני משתמשים.
בליגה יש שישה עשר קבוצות, ובתוכן הרבה יותר משתי קבוצות מעמדות.
החלשות ביותר לא חייבות להתפשר על שחקנים יקרים יותר, הם יכולים לקחת פשוט שחקנים חלשים יותר וזולים אף יותר מאלה של חלק מהאחרים וכך לחסוך.
לא, את אותן אלה שייקנו את השחקנים החזקים הם לא ינצחו מיד, אך החיסכון הענק הזה מולן ייסלול להם דרך מהירה בהרבה לתחרותיות.

נגמר המקום => פוסט נוסף בדרך

Advertisement