BuzzerBeater Forums

BB Israel > בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

Set priority
Show messages by
This Post:
00
215108.215 in reply to 215108.213
Date: 4/29/2012 10:39:57 AM
Overall Posts Rated:
105105
יש מנהלים שחלק מהאחריות שלהם זה טיפול בערעורים.
התשובה שהאמנתי שתינתן ושחששתי ממנה.
בקיצור, חסר-תקווה...

This Post:
00
215108.216 in reply to 215108.214
Date: 4/29/2012 10:48:44 AM
Overall Posts Rated:
134134
אלא כי בדיון חשוב על התחרותיות הפגומה במשחק צריך להתמקד להעלות פיתרונות.


מזל טוב- בכל המאה ומשהו פוסטים שלך- זה הראשון שמראה על נכונות להקשיב...


העניין של פתרונות הוא פשוט מאוד- הכניסו אותו לפני 2-3 עונות- קוראים לזה רצפת שכר (ההפך ממה שאתה מציע).

אם בעבר לפני הכנסת רצפת השכר קבוצות בליגה גבוהה יכלו להרוויח יותר בכל עונה שהם לא נאבקו על אליפות מאז הכנסת רצפת השכר הנושא נפתר.

זה לא פתר את ההון המצטבר שיש לקבוצות אלו- אך זה פתר את הגדלת ההון המצטבר של קבוצות בליגות גבוהות יותר.

ולכן אתה גם רואה קבוצות מעונות קודמות יותר בליגות ותיקות- ההון המצטבר- המצב עם רצפת שכר מצמצם זאת ולכן אתה מוצא (כמו בישראל לדוגמא) קבוצות כמו שלי שנאבקות על עלייה לליגת העל למרות שהצטרפו בעונה 12 או 9 כמו שמישהו אחר כתב כאן.

לגבי פתרון כולל לבעיה- לדעתי אין מסיבה פשוטה- בשיטה של כלכלה צוברת נכסים- תמיד יהיה יתרון למי שהיה שם קודם- זה נכון למנהל כדורסל הזה ולכל מנהל משחק אחר ברחבי האינטרט- נסה ותיוכח!




Last edited by TrinZ at 4/29/2012 10:49:38 AM

This Post:
00
215108.217 in reply to 215108.208
Date: 4/29/2012 11:16:49 AM
Overall Posts Rated:
173173
אני לא אוהב את התגובות הארוכות האלה ולכן אענה בצורה טיפה שונה.

א. 1. אני לא טוען שאתה שקרן, פשוט לא בחנתי את הנושא בעצמי ולכן אני נזהר בדברי, נראה לי לגיטימי.

2. לא אני לא פועל בדרך הזאתי, אני נימצא איפה שאני נימצא משילוב של כמה טעויות וחוסר מזל, אני מקווה לעלות בקרוב מאוד לליגות היותר תחרותיות, מאוד מבאס לשחק בתנאים האלה.

3. בישראל המצב עדיין טוב ואפשר לראות קבוצות חדשות יותר נכנסות לאט לאט למעגלים הכביכול סגורים של ליגות המשנה וגם ליגת העל, אבל אם זה קרה במדינות העל של באזרבייטר אין סיבה שזה לא יקרה גם בארץ ולכן אני מאמין שפה רוב חברי הפורום כן מסכימים שצריך לבוא שינוי, רק לא מסכימים בהכרח עם הפיתרון הספציפי שאתה הצעת.

ב. שוב- כולם (כמעט) מסכימים שישנה בעיה, מה שנותר בגדר סימן שאלה הוא מה הסיבה לאותה בעיה ומה הפיתרון הטוב ביותר.

ג. טוב, אז סוף סוף הגענו לבשר :)

בשוק השחקנים הנוכחי אני בספק גדול אם אתה צודק, שחקנים טובים נמכרים בגרושים וקשה מאוד למכור שחקן בכמה שהוא שווה, התשלום העיקרי היום על שחקנים לרוב הוא דווקא השכר ולא הקנייה הראשונית.

אם תוסיף למצב הנוכחי תיקרת שכר אני מנבא (למרות שאני לא אנליט גדול, זוהי דעתי האישית) שיווצרו פערי כספים אדירים בין הקבוצות העשירות לקבוצות הממוצעות וכתוצאה מכך גם פערים בשוק, כשהשחקנים המאוזנים היקרים ויש גם להוסיף- נדירים יעברו ויוחלפו רק בין "קבוצות העל" הוותיקות שיהיו להן סכומי כסף גבוהים בהרבה מהקבוצות החדשות יותר, שיתקעו עם השחקנים היותר נחותים ואף יקרים במשכורת ויוגבלו עד מאוד בעקבות כך בהרכבת הסגל שלהן שכנראה יהיה נחות בהרבה משל הקבוצות הוותיקות.

וגם אם יהיה מס, אז כמו שכבר אמרנו ואף אני מאמין שאתה זה שהעלה את הטענה הזאתי- נכסים לא נמדדים רק בכסף בבנק.
אז אם אני קבוצת על ואני מחזיק בשחקן מדהים עם משניות והכל אפילו גם שחקן נבחרת מה שמעלה לי עוד יותר את ההכנסה מהמוצרים אז אני יכול נגיד ברגע למכור אותו בכלכלה עם תקרת שכר במחיר של נגיד 5 מליון לקבוצת טופ אחרת (שכן כל שאר הקבוצות החדשות לא מצליחות בקושי לגרד את ה2 מליון) ומיד לקנות שחקן אחר במחיר דומה, ככה שאולי בקופה כתוב לי 0 אבל הסגל שאני מחזיק אומר משהו אחר לגמרי, ומס כזה או אחר לא משפיע עלי.

לסיכום, אני מאמין שתקרת שכר תיגרום לפיצול השוק ל-2 חלקים, שחקנים לעניים ולעשירים כשלעניים יהיה קשה מאוד לקחת חלק בשוק של העשירים מבלי לוותר על להיות תחרותיים ולחסוך ולחסוך.
אבל בסופו של דבר אנחנו רק מעלים פה השערות, לא באמת ניתן לדעת מה בדיוק יקרה, זוהי דעתי האישית ולכן אני אישית נגד ההצעה כפי שאתה מציג אותה. יכול מאוד להיות שאני טועה וכנראה שאם ההצעה לא תעבור אז גם לא נדע לעולם.

ד. 1. המצב אכן לא טוב ועל זה כבר הבהרנו שפחות או יותר יש הסכמה.

2. ההשוואה לנ.ב.א- לא חושב שיש מקום להשוואה, הסבר בהמשך.

3. זה יפה מאוד שאתה בטוח שזה יעבוד אבל נראה שאתה לבד פה בעניין, יכול להיות שזה יעבוד ויכול להיות שלא, ואם זה לא יעבוד, יגדיל את הפערים ואף יהרוס את המשחק, מה אז? אי אפשר להיות פזיזים...

ה. הסיבה העיקרית שאני מאמין שאין להשוות את עולם הבאזר לעולם האמיתי (ואני מאמין שמישהו פה כבר העלה את הנימוק הזה) היא העובדה שבניגוד לעולם האמיתי (הנ.ב.א), הכלכלה בבאזר היא בעצם ביוספרה עצמאית, ללא גורמים חיצוניים שישפיעו עליה. בניגוד לנ.ב.א שם יש לך בעלי קבוצות עם כיסים עמוקים והשפעות של המצב הכלכלי ברחבי העולם ועוד ועוד באזר הוא בעצם מעין קופסא סגורה, כל הכסף סגור בתוך הקופסא הזאתי ולא יוצא ומשמש רק למטרות של המשחק, ולכן לא כל מה שנכון לגבי העולם האמיתי יהיה בהכרח נכון בבאזר בייטר, לפי דעתי.

ו. אשמח מאוד אם לא תשתמש בדברי על מנת להתסיס פה את הדיון, אמרתי מה שאמרתי, מי שראה ראה, זה הכל :)

This Post:
00
215108.218 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 11:27:17 AM
Overall Posts Rated:
105105
לפני שאגיב, ובשביל לכבד את המשפט האחרון שכתבת, אגיד שני דברים...
1) לא הלך לך... גם התגובה הזו שלך לא קצרה :) אין מה לעשות. הנושא מורכב, התגובות ארוכות.

2) לא הבנתי למה אתה מתכוון ב-"להשתמש בדבריך כדי להתסיס".
אנא הסבר, כדי שאוכל להגיב לדבריך.

This Post:
00
215108.219 in reply to 215108.218
Date: 4/29/2012 11:36:45 AM
Overall Posts Rated:
173173
כן, באמת שמתי לב אחרי שפירסמתי שזה לא הלך מי יודע מה, נו טוב.

אני חושב שזה היה לא במקום להעיר במיוחד לאהוד ש"ישים לב למשפט הזה", זה סתם גורם למצב שאתה הופך אותו לסוג של שוטר ורומז לו שהוא צריך לחלק עונשים, דבר שאני לא מסכים איתו.

This Post:
00
215108.220 in reply to 215108.219
Date: 4/29/2012 11:41:56 AM
Overall Posts Rated:
105105
אני חושב שזה היה לא במקום להעיר במיוחד לאהוד ש"ישים לב למשפט הזה", זה סתם גורם למצב שאתה הופך אותו לסוג של שוטר ורומז לו שהוא צריך לחלק עונשים, דבר שאני לא מסכים איתו.
קיבלתי, ונעבור לתגובה שלי... [בפוסט נפרד]

This Post:
00
215108.221 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 11:53:06 AM
Overall Posts Rated:
105105

3. בישראל המצב עדיין טוב ואפשר לראות קבוצות חדשות יותר נכנסות לאט לאט למעגלים הכביכול סגורים של ליגות המשנה וגם ליגת העל, אבל אם זה קרה במדינות העל של באזרבייטר אין סיבה שזה לא יקרה גם בארץ ולכן אני מאמין שפה רוב חברי הפורום כן מסכימים שצריך לבוא שינוי, רק לא מסכימים בהכרח עם הפיתרון הספציפי שאתה הצעת.
המעגל קיים הוא פשוט יותר... אליפטי.
הכניסה שלהם לליגות הנ"ל נובעת מכמות משתמשים איכותיים (ברמה פחותה משמעותית משלהם) שיש באותן ליגות, בנוסף לכמות העזיבות או סילוקים.
ייתכן שבישראל יש יותר עזיבות או סילוקים (הבנתי שהשנה היו שתיים או שלוש, שזה המון, אבל ייתכן שאני טועה).
ייתכן שבישראל המשחק היה דל מאד במשתתפים בעונות הראשונות ההן, ובעיקר דל במנהלים איכותיים.
הבעייה היא שם, כי כמו שכתבת, היא קשורה לצבירת נכסים ולא לנקודה בזמן שמופיעה בליגת העל.

בשוק השחקנים הנוכחי אני בספק גדול אם אתה צודק, שחקנים טובים נמכרים בגרושים וקשה מאוד למכור שחקן בכמה שהוא שווה, התשלום העיקרי היום על שחקנים לרוב הוא דווקא השכר ולא הקנייה הראשונית.
אתה טועה.
אין מה לעשות, מדובר בכלכלה.
אתה פשוט בליגה הנמוכה ביותר, ואין באמת שכר שחקנים רצינית, אבל אם תחשוב על זה מזווית אחרת, תבין שזה חייב לקרות.
הזווית היא כזו - יש את המאמנים שאתה יכול לקנות. האם מאמן זול בשכר עולה כמו מאמן יקר בשכר? ממש לא.
בכלכלה, המחיר נקבע (בקירוב) לפי שוויו.
כששחקן נמכר, יש יותר מאחד (או לחילופין אפס מדוייק) שיכולים ורוצים אותו, והם יסכימו לשלם עליו בדיוק כמה שהוא שווה בכלכלה הנ"ל.

אם תוסיף למצב הנוכחי תיקרת שכר אני מנבא שיווצרו פערי כספים אדירים בין הקבוצות העשירות לקבוצות הממוצעות
צריך לנמק למה, כי אחרת אפשר להגיד הכל ואי אפשר לסתור את זה.

כשהשחקנים המאוזנים היקרים ויש גם להוסיף- נדירים יעברו ויוחלפו רק בין "קבוצות העל" הוותיקות שיהיו להן סכומי כסף גבוהים בהרבה מהקבוצות החדשות יותר, שיתקעו עם השחקנים היותר נחותים ואף יקרים במשכורת... וכו'אין פה מאבק בין שני משתמשים.
בליגה יש שישה עשר קבוצות, ובתוכן הרבה יותר משתי קבוצות מעמדות.
החלשות ביותר לא חייבות להתפשר על שחקנים יקרים יותר, הם יכולים לקחת פשוט שחקנים חלשים יותר וזולים אף יותר מאלה של חלק מהאחרים וכך לחסוך.
לא, את אותן אלה שייקנו את השחקנים החזקים הם לא ינצחו מיד, אך החיסכון הענק הזה מולן ייסלול להם דרך מהירה בהרבה לתחרותיות.

נגמר המקום => פוסט נוסף בדרך

This Post:
00
215108.222 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 12:02:11 PM
Overall Posts Rated:
105105
וגם אם יהיה מס, אז כמו שכבר אמרנו ואף אני מאמין שאתה זה שהעלה את הטענה הזאתי- נכסים לא נמדדים רק בכסף בבנק.
אז אם אני קבוצת על ואני מחזיק בשחקן מדהים... וכו'
שחקנים מזדקנים, מפסידים מערכם. כמו מכוניות... כל שנה השווי יורד. לכן, בהגדרה מדובר על הפסד כסף / נכסים.
אם תצליח לשפר את אותו שחקן, שכרו יעלה ומחירו עשוי לרדת גם כן.
אם הוא יתחיל לאבד יכולות בגלל גיל באמת מופלג, אז ברור ששוויו יירד ומהר...

לסיכום, אני מאמין שתקרת שכר תיגרום לפיצול השוק ל-2 חלקים, שחקנים לעניים ולעשירים
אין שוק שבו למי שאין יש יכולת לקנות את הפריטים היקרים בעולם.
זה לא המטרה, המטרה שמי שעושה זאת ישלם על זה ביוקר.
זה בעצם מנסה להכניס את שווי השחקנים והנכסים האמיתי לאותו תקרה שהינה בעצם תקרת-נכסים.

אבל בסופו של דבר אנחנו רק מעלים פה השערות, לא באמת ניתן לדעת מה בדיוק יקרה, זוהי דעתי האישית ולכן אני אישית נגד ההצעה כפי שאתה מציג אותה. יכול מאוד להיות שאני טועה וכנראה שאם ההצעה לא תעבור אז גם לא נדע לעולם.
נכון בחלק האחרון - לא ינוסה, לא נדע לעולם.
מה שברור, כרגע המצב הוא נוראי בהקשר הזה. נזק גדול זה בטוח לא יכול לגרום. לכן, מוטב לנסות (ולטעמי ולפי המודלים העובדים ב-נבא וכו' זה גם יצליח).


3ה. הסיבה העיקרית שאני מאמין שאין להשוות את עולם הבאזר לעולם האמיתי (ואני מאמין שמישהו פה כבר העלה את הנימוק הזה) היא העובדה שבניגוד לעולם האמיתי (הנ.ב.א), הכלכלה בבאזר היא בעצם ביוספרה עצמאית, ללא גורמים חיצוניים שישפיעו עליה... וכו'
הטעות שלך היא שאתה מסתכל על כסף בבנק ככסף של קבוצה והוא לא הקבוצת שקילות הנכונה.
הכסף שבעלים מביאים "מהבית" (אגב, די נדיר ב-נבא) הוא אותו כסף שאתה שורף מעבר להכנסות (בנכסים - שחקן שקנית ותוכל למכור הוא נכס).
לכן, אין הבדל כאן. אתה כמו בעלי קבוצות ב-נבא יכול להחליט לשרוף כספים למטרה יחידה של לעלות ליגה (למשל), או לא.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 12:24:05 PM

From: maayanr
This Post:
00
215108.223 in reply to 215108.151
Date: 4/29/2012 12:24:21 PM
Overall Posts Rated:
1818
רציתי לכתוב את זה איפה שהסקר אז אני כותב פה:


אני הצבעתי הכל סבבי ויש לי כמה הבהרות:

אני אמנם סיימתי בצמרת ליגה 2 אבל זו העונה הראשונה שזה קורה ואני פה מעונה 9. אז תחשיבו אותי איך שבא לכם

לא הכל סבבי, אבל בעניין התחרותיות אני חושב שהכל תקין, כן לוותיקים יש יתרון אבל הוא במידה נורמלית

ומילה לפיני - ההתייחסות שלך לכל מי שמהליגה הבכירה או מצמרת ליגות המשנה היא לא מכובדת ואפילו מעליבה - כל מי שמהעבר השני של הוויכוח הוא אחד שמצביע רק לפי האינטרס הפרטי שלו ולא חושב לטובת המשחק??? כל מי שבליגה הבכירה הוא איזה נבזה שיהרוס כל הזדמנות לשיפור המשחק רק כדי שימשיך להשאר שם??? אולי חלקם כן אבל כולם??? לבטל את דעתם של מאמני הליגה הבכירה היא לא ראויה לחלוטין.

לסיום שאלה לפיני : אם מאמני הליגה הבכירה הם נגד כל מהלך שלדעתך ייפגע בהם, מה זה אומר עליך? - לכל וויכוח יש שני צדדים ואם להשקפתך הם צד לא אובייקטיבי ואין להתייחס (או להתייחס אחרת) להצבעתם, אז אתה חייב לקבל את הצד השני של ההשקפה שאומר שגם למי שבליגות 3 ומטה צריך להתייחס בהתאם הרי ברור שכל מי שבליגה נמוכה ירצה להקטין את הפער ולכן גם הוא לא אובייקטיבי - אז לפי דברייך כל הצבעה היא חסרת טעם כי כל אחד יצביע לפי צרות עיניו שלו.

או!!!
יש לי רעיון בוא נעשה סקר וניתן רק למי שאתה מאשר את השתתפותו להצביע!
בהצלחה

This Post:
00
215108.224 in reply to 215108.223
Date: 4/29/2012 12:36:49 PM
Overall Posts Rated:
105105
אני אמנם סיימתי בצמרת ליגה 2 אבל זו העונה הראשונה שזה קורה ואני פה מעונה 9. אז תחשיבו אותי איך שבא לכם
בליגה הישראלית, עונה 9 נחשב להמון זמן יחסית (בעיקר בהשוואה בין אלו שטובים בניהול הקבוצות).
להגיע לטופ של ליגה שנייה אפשרי רק אם כרגע יש לך נכסים רבים (ביחס למתחרים), אז ברור איך אני רואה את זה.

ומילה לפיני - ההתייחסות שלך לכל מי שמהליגה הבכירה או מצמרת ליגות המשנה היא לא מכובדת ואפילו מעליבה - כל מי שמהעבר השני של הוויכוח הוא אחד שמצביע רק לפי האינטרס הפרטי שלו ולא חושב לטובת המשחק??? כל מי שבליגה הבכירה הוא איזה נבזה שיהרוס כל הזדמנות לשיפור המשחק רק כדי שימשיך להשאר שם??? אולי חלקם כן אבל כולם??? לבטל את דעתם של מאמני הליגה הבכירה היא לא ראויה לחלוטין.
אחזור על מה שכתבתי.
זו עובדה סוציולוגית ידועה שהמצב בו אדם נמצא משפיעה על הבחירה. במודע או שלא במודע.
לכן, חשוב לציין מה הצביע כל אחד.

לא כתבתי שדעה אחת טובה יותר מאחרת. זה ניסיון, מגעיל בעיניי, לסלף את מה שכתבתי.

בהחלט, מי שמסתכל על זה יישמח לראות חלוקה לפי "מגדרים".
חלוקה שקיימת בהרבה מאד סקרים, כי יש משמעות למגדרים השונים (עשירים-עניים, אשכנזים-מזרחים, ימניים-שמאלניים וכו'). כאן המגדרים הינו הליגה בו נמצא כל מצביע.

אם מאמני הליגה הבכירה הם נגד כל מהלך שלדעתך ייפגע בהם, מה זה אומר עליך? - לכל וויכוח יש שני צדדים ואם להשקפתך הם צד לא אובייקטיבי ואין להתייחס (או להתייחס אחרת) להצבעתם, אז אתה חייב לקבל את הצד השני של ההשקפה שאומר שגם למי שבליגות 3 ומטה צריך להתייחס בהתאם הרי ברור שכל מי שבליגה נמוכה ירצה להקטין את הפער ולכן גם הוא לא אובייקטיבי - אז לפי דברייך כל הצבעה היא חסרת טעם כי כל אחד יצביע לפי צרות עיניו שלו.
גם על זה עניתי. ממש מתסכל שצריך לענות את אותן תשובות כמספר המגיבים.
בכל מקרה, התשובה היתה - אם זה פיתרון שלא ישפר, ואף יותר מכך - לדעת חלק מהמצביעים (מאותה שיכבה בצד ה"מרוויח" של חוסר התחרותיות) אף תפגע בנושא הנ"ל, איזה סיבה תהא להם להצביע בעד זה? הם הראשונים שייצטרכו להצביע נגד!

אגב, אני בטוח שאתה חושב שאתה "על הגל", כי הנה עוד רגע אתה בליגת העל. אך כשתהיה שם, אתה, סביר להניח, תחווה את מה שאני טוען כאן, ותלמד בדרך הקשה, שטעית בנסיונך לסכל הצעה זו.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 12:40:18 PM

This Post:
00
215108.225 in reply to 215108.223
Date: 4/29/2012 12:48:18 PM
Overall Posts Rated:
114114
קודם כל ברכותיי. אמנם הצלחת לעצבן המון חבר'ה כאן אבל לפחות הערת את הפורום קצת.
לעניין עצמו- המשחק הוא משחק ניהול קבוצה.אם אתה רוצה משחק שמטרתו אחרת תבנה כזה. למקרה שלא הבנת את הרעיון וכידוע אתה אוהב לצטט הנה ציטוט מעמוד הכניסה למשחק:


באזרביטר הוא משחק סימולצית כדורסל אונליין שמעמיד אותך מול מאמנים אחרים ברחבי העולם. תשחק ראש בראש נגד מועמדים אחרים, השתמש ביכולות אסטרטגיות וניתוח סטטיסטי. התקדם בעולם פנטזיית הכדורסל ותנהל את האימפריה שלך

קח את הקבוצה שלך לטופ של הליגה לאחר מכן תמשיך במעלה הדרגות בבאזרביטר ותנצח מאמנים משאר העולם. בלי תירוצים רק אתה ו 50348 יריבים שירצו לנצח אותך בכל הזדמנות
סימולצית כדורסל מציאותית. שחק בסימולצית הכדורסל ואינטיליגנציה מלאכותית שאי פעם פורסמה. ראה משחקים בשידור ישיר עם אפשרות צפיה מהחדשות ביותר.
אתה המאמן. אתה בוחר את השחקנים, אתה מאמן אותם ואתה אומר להם איך לשחק. רוצה אולם גדול יותר? תבנה אותו. רוצה סופרסטאר מהדראפט? הכל תלוי בסקאוטינג. אתה עושה את ההחלטות ואתה בפיקוד!

כמו שאתה רואה כוונת המפתחים היא שאם אתה רוצה להתחרות - תבנה אולם, תשקיע בסקאוטינג ובאימונים וכו' בחר נכון טקטיקות ולאחר מכן תתקדם בעולם פנטזיית הכדורסל. ו"תשמשיך במעלה הדרגות"
זו המהות של המשחק- מה מונע ממך לאורך זמן כמו שאחרים השקיעו זמן לבנות אולם גדול מספיק, לאמן שחקנים טובים מספיק וכו' ?זה לוקח זמן אבל זה כל המשחק וחבל שפספסת את זה. והציטוט הכי חשוב- "בלי תירוצים"

אם למרות כל המאמצים שלך לא הצלחת למצוא דאודורנט טוב הכי חשוב זה לא להרים ידיים...
Advertisement