BuzzerBeater Forums

BB Israel > בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

Set priority
Show messages by
This Post:
00
215108.218 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 11:27:17 AM
Overall Posts Rated:
105105
לפני שאגיב, ובשביל לכבד את המשפט האחרון שכתבת, אגיד שני דברים...
1) לא הלך לך... גם התגובה הזו שלך לא קצרה :) אין מה לעשות. הנושא מורכב, התגובות ארוכות.

2) לא הבנתי למה אתה מתכוון ב-"להשתמש בדבריך כדי להתסיס".
אנא הסבר, כדי שאוכל להגיב לדבריך.

This Post:
00
215108.219 in reply to 215108.218
Date: 4/29/2012 11:36:45 AM
Overall Posts Rated:
173173
כן, באמת שמתי לב אחרי שפירסמתי שזה לא הלך מי יודע מה, נו טוב.

אני חושב שזה היה לא במקום להעיר במיוחד לאהוד ש"ישים לב למשפט הזה", זה סתם גורם למצב שאתה הופך אותו לסוג של שוטר ורומז לו שהוא צריך לחלק עונשים, דבר שאני לא מסכים איתו.

This Post:
00
215108.220 in reply to 215108.219
Date: 4/29/2012 11:41:56 AM
Overall Posts Rated:
105105
אני חושב שזה היה לא במקום להעיר במיוחד לאהוד ש"ישים לב למשפט הזה", זה סתם גורם למצב שאתה הופך אותו לסוג של שוטר ורומז לו שהוא צריך לחלק עונשים, דבר שאני לא מסכים איתו.
קיבלתי, ונעבור לתגובה שלי... [בפוסט נפרד]

This Post:
00
215108.221 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 11:53:06 AM
Overall Posts Rated:
105105

3. בישראל המצב עדיין טוב ואפשר לראות קבוצות חדשות יותר נכנסות לאט לאט למעגלים הכביכול סגורים של ליגות המשנה וגם ליגת העל, אבל אם זה קרה במדינות העל של באזרבייטר אין סיבה שזה לא יקרה גם בארץ ולכן אני מאמין שפה רוב חברי הפורום כן מסכימים שצריך לבוא שינוי, רק לא מסכימים בהכרח עם הפיתרון הספציפי שאתה הצעת.
המעגל קיים הוא פשוט יותר... אליפטי.
הכניסה שלהם לליגות הנ"ל נובעת מכמות משתמשים איכותיים (ברמה פחותה משמעותית משלהם) שיש באותן ליגות, בנוסף לכמות העזיבות או סילוקים.
ייתכן שבישראל יש יותר עזיבות או סילוקים (הבנתי שהשנה היו שתיים או שלוש, שזה המון, אבל ייתכן שאני טועה).
ייתכן שבישראל המשחק היה דל מאד במשתתפים בעונות הראשונות ההן, ובעיקר דל במנהלים איכותיים.
הבעייה היא שם, כי כמו שכתבת, היא קשורה לצבירת נכסים ולא לנקודה בזמן שמופיעה בליגת העל.

בשוק השחקנים הנוכחי אני בספק גדול אם אתה צודק, שחקנים טובים נמכרים בגרושים וקשה מאוד למכור שחקן בכמה שהוא שווה, התשלום העיקרי היום על שחקנים לרוב הוא דווקא השכר ולא הקנייה הראשונית.
אתה טועה.
אין מה לעשות, מדובר בכלכלה.
אתה פשוט בליגה הנמוכה ביותר, ואין באמת שכר שחקנים רצינית, אבל אם תחשוב על זה מזווית אחרת, תבין שזה חייב לקרות.
הזווית היא כזו - יש את המאמנים שאתה יכול לקנות. האם מאמן זול בשכר עולה כמו מאמן יקר בשכר? ממש לא.
בכלכלה, המחיר נקבע (בקירוב) לפי שוויו.
כששחקן נמכר, יש יותר מאחד (או לחילופין אפס מדוייק) שיכולים ורוצים אותו, והם יסכימו לשלם עליו בדיוק כמה שהוא שווה בכלכלה הנ"ל.

אם תוסיף למצב הנוכחי תיקרת שכר אני מנבא שיווצרו פערי כספים אדירים בין הקבוצות העשירות לקבוצות הממוצעות
צריך לנמק למה, כי אחרת אפשר להגיד הכל ואי אפשר לסתור את זה.

כשהשחקנים המאוזנים היקרים ויש גם להוסיף- נדירים יעברו ויוחלפו רק בין "קבוצות העל" הוותיקות שיהיו להן סכומי כסף גבוהים בהרבה מהקבוצות החדשות יותר, שיתקעו עם השחקנים היותר נחותים ואף יקרים במשכורת... וכו'אין פה מאבק בין שני משתמשים.
בליגה יש שישה עשר קבוצות, ובתוכן הרבה יותר משתי קבוצות מעמדות.
החלשות ביותר לא חייבות להתפשר על שחקנים יקרים יותר, הם יכולים לקחת פשוט שחקנים חלשים יותר וזולים אף יותר מאלה של חלק מהאחרים וכך לחסוך.
לא, את אותן אלה שייקנו את השחקנים החזקים הם לא ינצחו מיד, אך החיסכון הענק הזה מולן ייסלול להם דרך מהירה בהרבה לתחרותיות.

נגמר המקום => פוסט נוסף בדרך

This Post:
00
215108.222 in reply to 215108.217
Date: 4/29/2012 12:02:11 PM
Overall Posts Rated:
105105
וגם אם יהיה מס, אז כמו שכבר אמרנו ואף אני מאמין שאתה זה שהעלה את הטענה הזאתי- נכסים לא נמדדים רק בכסף בבנק.
אז אם אני קבוצת על ואני מחזיק בשחקן מדהים... וכו'
שחקנים מזדקנים, מפסידים מערכם. כמו מכוניות... כל שנה השווי יורד. לכן, בהגדרה מדובר על הפסד כסף / נכסים.
אם תצליח לשפר את אותו שחקן, שכרו יעלה ומחירו עשוי לרדת גם כן.
אם הוא יתחיל לאבד יכולות בגלל גיל באמת מופלג, אז ברור ששוויו יירד ומהר...

לסיכום, אני מאמין שתקרת שכר תיגרום לפיצול השוק ל-2 חלקים, שחקנים לעניים ולעשירים
אין שוק שבו למי שאין יש יכולת לקנות את הפריטים היקרים בעולם.
זה לא המטרה, המטרה שמי שעושה זאת ישלם על זה ביוקר.
זה בעצם מנסה להכניס את שווי השחקנים והנכסים האמיתי לאותו תקרה שהינה בעצם תקרת-נכסים.

אבל בסופו של דבר אנחנו רק מעלים פה השערות, לא באמת ניתן לדעת מה בדיוק יקרה, זוהי דעתי האישית ולכן אני אישית נגד ההצעה כפי שאתה מציג אותה. יכול מאוד להיות שאני טועה וכנראה שאם ההצעה לא תעבור אז גם לא נדע לעולם.
נכון בחלק האחרון - לא ינוסה, לא נדע לעולם.
מה שברור, כרגע המצב הוא נוראי בהקשר הזה. נזק גדול זה בטוח לא יכול לגרום. לכן, מוטב לנסות (ולטעמי ולפי המודלים העובדים ב-נבא וכו' זה גם יצליח).


3ה. הסיבה העיקרית שאני מאמין שאין להשוות את עולם הבאזר לעולם האמיתי (ואני מאמין שמישהו פה כבר העלה את הנימוק הזה) היא העובדה שבניגוד לעולם האמיתי (הנ.ב.א), הכלכלה בבאזר היא בעצם ביוספרה עצמאית, ללא גורמים חיצוניים שישפיעו עליה... וכו'
הטעות שלך היא שאתה מסתכל על כסף בבנק ככסף של קבוצה והוא לא הקבוצת שקילות הנכונה.
הכסף שבעלים מביאים "מהבית" (אגב, די נדיר ב-נבא) הוא אותו כסף שאתה שורף מעבר להכנסות (בנכסים - שחקן שקנית ותוכל למכור הוא נכס).
לכן, אין הבדל כאן. אתה כמו בעלי קבוצות ב-נבא יכול להחליט לשרוף כספים למטרה יחידה של לעלות ליגה (למשל), או לא.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 12:24:05 PM

From: maayanr
This Post:
00
215108.223 in reply to 215108.151
Date: 4/29/2012 12:24:21 PM
Overall Posts Rated:
1818
רציתי לכתוב את זה איפה שהסקר אז אני כותב פה:


אני הצבעתי הכל סבבי ויש לי כמה הבהרות:

אני אמנם סיימתי בצמרת ליגה 2 אבל זו העונה הראשונה שזה קורה ואני פה מעונה 9. אז תחשיבו אותי איך שבא לכם

לא הכל סבבי, אבל בעניין התחרותיות אני חושב שהכל תקין, כן לוותיקים יש יתרון אבל הוא במידה נורמלית

ומילה לפיני - ההתייחסות שלך לכל מי שמהליגה הבכירה או מצמרת ליגות המשנה היא לא מכובדת ואפילו מעליבה - כל מי שמהעבר השני של הוויכוח הוא אחד שמצביע רק לפי האינטרס הפרטי שלו ולא חושב לטובת המשחק??? כל מי שבליגה הבכירה הוא איזה נבזה שיהרוס כל הזדמנות לשיפור המשחק רק כדי שימשיך להשאר שם??? אולי חלקם כן אבל כולם??? לבטל את דעתם של מאמני הליגה הבכירה היא לא ראויה לחלוטין.

לסיום שאלה לפיני : אם מאמני הליגה הבכירה הם נגד כל מהלך שלדעתך ייפגע בהם, מה זה אומר עליך? - לכל וויכוח יש שני צדדים ואם להשקפתך הם צד לא אובייקטיבי ואין להתייחס (או להתייחס אחרת) להצבעתם, אז אתה חייב לקבל את הצד השני של ההשקפה שאומר שגם למי שבליגות 3 ומטה צריך להתייחס בהתאם הרי ברור שכל מי שבליגה נמוכה ירצה להקטין את הפער ולכן גם הוא לא אובייקטיבי - אז לפי דברייך כל הצבעה היא חסרת טעם כי כל אחד יצביע לפי צרות עיניו שלו.

או!!!
יש לי רעיון בוא נעשה סקר וניתן רק למי שאתה מאשר את השתתפותו להצביע!
בהצלחה

This Post:
00
215108.224 in reply to 215108.223
Date: 4/29/2012 12:36:49 PM
Overall Posts Rated:
105105
אני אמנם סיימתי בצמרת ליגה 2 אבל זו העונה הראשונה שזה קורה ואני פה מעונה 9. אז תחשיבו אותי איך שבא לכם
בליגה הישראלית, עונה 9 נחשב להמון זמן יחסית (בעיקר בהשוואה בין אלו שטובים בניהול הקבוצות).
להגיע לטופ של ליגה שנייה אפשרי רק אם כרגע יש לך נכסים רבים (ביחס למתחרים), אז ברור איך אני רואה את זה.

ומילה לפיני - ההתייחסות שלך לכל מי שמהליגה הבכירה או מצמרת ליגות המשנה היא לא מכובדת ואפילו מעליבה - כל מי שמהעבר השני של הוויכוח הוא אחד שמצביע רק לפי האינטרס הפרטי שלו ולא חושב לטובת המשחק??? כל מי שבליגה הבכירה הוא איזה נבזה שיהרוס כל הזדמנות לשיפור המשחק רק כדי שימשיך להשאר שם??? אולי חלקם כן אבל כולם??? לבטל את דעתם של מאמני הליגה הבכירה היא לא ראויה לחלוטין.
אחזור על מה שכתבתי.
זו עובדה סוציולוגית ידועה שהמצב בו אדם נמצא משפיעה על הבחירה. במודע או שלא במודע.
לכן, חשוב לציין מה הצביע כל אחד.

לא כתבתי שדעה אחת טובה יותר מאחרת. זה ניסיון, מגעיל בעיניי, לסלף את מה שכתבתי.

בהחלט, מי שמסתכל על זה יישמח לראות חלוקה לפי "מגדרים".
חלוקה שקיימת בהרבה מאד סקרים, כי יש משמעות למגדרים השונים (עשירים-עניים, אשכנזים-מזרחים, ימניים-שמאלניים וכו'). כאן המגדרים הינו הליגה בו נמצא כל מצביע.

אם מאמני הליגה הבכירה הם נגד כל מהלך שלדעתך ייפגע בהם, מה זה אומר עליך? - לכל וויכוח יש שני צדדים ואם להשקפתך הם צד לא אובייקטיבי ואין להתייחס (או להתייחס אחרת) להצבעתם, אז אתה חייב לקבל את הצד השני של ההשקפה שאומר שגם למי שבליגות 3 ומטה צריך להתייחס בהתאם הרי ברור שכל מי שבליגה נמוכה ירצה להקטין את הפער ולכן גם הוא לא אובייקטיבי - אז לפי דברייך כל הצבעה היא חסרת טעם כי כל אחד יצביע לפי צרות עיניו שלו.
גם על זה עניתי. ממש מתסכל שצריך לענות את אותן תשובות כמספר המגיבים.
בכל מקרה, התשובה היתה - אם זה פיתרון שלא ישפר, ואף יותר מכך - לדעת חלק מהמצביעים (מאותה שיכבה בצד ה"מרוויח" של חוסר התחרותיות) אף תפגע בנושא הנ"ל, איזה סיבה תהא להם להצביע בעד זה? הם הראשונים שייצטרכו להצביע נגד!

אגב, אני בטוח שאתה חושב שאתה "על הגל", כי הנה עוד רגע אתה בליגת העל. אך כשתהיה שם, אתה, סביר להניח, תחווה את מה שאני טוען כאן, ותלמד בדרך הקשה, שטעית בנסיונך לסכל הצעה זו.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 12:40:18 PM

This Post:
00
215108.225 in reply to 215108.223
Date: 4/29/2012 12:48:18 PM
Overall Posts Rated:
114114
קודם כל ברכותיי. אמנם הצלחת לעצבן המון חבר'ה כאן אבל לפחות הערת את הפורום קצת.
לעניין עצמו- המשחק הוא משחק ניהול קבוצה.אם אתה רוצה משחק שמטרתו אחרת תבנה כזה. למקרה שלא הבנת את הרעיון וכידוע אתה אוהב לצטט הנה ציטוט מעמוד הכניסה למשחק:


באזרביטר הוא משחק סימולצית כדורסל אונליין שמעמיד אותך מול מאמנים אחרים ברחבי העולם. תשחק ראש בראש נגד מועמדים אחרים, השתמש ביכולות אסטרטגיות וניתוח סטטיסטי. התקדם בעולם פנטזיית הכדורסל ותנהל את האימפריה שלך

קח את הקבוצה שלך לטופ של הליגה לאחר מכן תמשיך במעלה הדרגות בבאזרביטר ותנצח מאמנים משאר העולם. בלי תירוצים רק אתה ו 50348 יריבים שירצו לנצח אותך בכל הזדמנות
סימולצית כדורסל מציאותית. שחק בסימולצית הכדורסל ואינטיליגנציה מלאכותית שאי פעם פורסמה. ראה משחקים בשידור ישיר עם אפשרות צפיה מהחדשות ביותר.
אתה המאמן. אתה בוחר את השחקנים, אתה מאמן אותם ואתה אומר להם איך לשחק. רוצה אולם גדול יותר? תבנה אותו. רוצה סופרסטאר מהדראפט? הכל תלוי בסקאוטינג. אתה עושה את ההחלטות ואתה בפיקוד!

כמו שאתה רואה כוונת המפתחים היא שאם אתה רוצה להתחרות - תבנה אולם, תשקיע בסקאוטינג ובאימונים וכו' בחר נכון טקטיקות ולאחר מכן תתקדם בעולם פנטזיית הכדורסל. ו"תשמשיך במעלה הדרגות"
זו המהות של המשחק- מה מונע ממך לאורך זמן כמו שאחרים השקיעו זמן לבנות אולם גדול מספיק, לאמן שחקנים טובים מספיק וכו' ?זה לוקח זמן אבל זה כל המשחק וחבל שפספסת את זה. והציטוט הכי חשוב- "בלי תירוצים"

אם למרות כל המאמצים שלך לא הצלחת למצוא דאודורנט טוב הכי חשוב זה לא להרים ידיים...
This Post:
00
215108.226 in reply to 215108.225
Date: 4/29/2012 12:52:09 PM
Overall Posts Rated:
105105
נראה לי שהסברתי את זה יותר מפעם אחת.
הפער הכלכלי יישמר לעד בין שתי קבוצות בעלי אותה רמת מנהלי-קבוצה.
לכן, אי התחרותיות תישמר.

בפועל, הרוב הסכים עם קיום הבעייה וכן, מבחינתי, הדיון כבר עבר ל-"הצעות לפיתרונה" (שמשום מה זוכה ללהט נמוך בהרבה). כך שאני אקח צעד אחורה ואפסיק את הדיון בהקשר הזה של "האם יש בעייה?"

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 12:53:35 PM

This Post:
22
215108.227 in reply to 215108.225
Date: 4/29/2012 1:03:26 PM
Overall Posts Rated:
343343
Please Do Not Feed The Troll

Get your facts firs then you can distort them as you please. Mark Twain
This Post:
00
215108.228 in reply to 215108.227
Date: 4/29/2012 1:09:40 PM
Overall Posts Rated:
105105
ניר, כותיק במשחק, כשחקן בליגת העל, כ-ג'יאם, וכמשתתף פעיל שהיה בו להט להפיל את תקרת-השכר, אבקש ממך לסייע ולהעלות פתרונות לבעיית התחרותיות שהצבעתה בעד קיומה.

Advertisement