BuzzerBeater Forums

Wg mnie bardzo ciekawy mecz, bardzo mi się podoba ale trochę mylne wnioski z nich wyciągasz.

Zauważ, że obrona pod koszem jest największym statem Twojej drużyny w tym meczu. I w zasadzie jest taka sama jak w poprzednich Twoich meczach. A trzeba pamiętać, że ten mecz był po resecie a więc zapewne na gorszej formie i entuzjazmie. Więc wg mnie żadnego osłabienia obrony nie było z powodu tego, że center krył jako center.

Być może mogło być drobne osłabienie z powodu pozostałych przestawień, ale to wydaje mi się oczywiste, no bo po prostu nie masz do tego zawodników - pozostali zawodnicy w obronie grali na nie swoich pozycjach. Ale ten Center grał na swojej. I wg mnie się sprawdził. Chociażby dlatego, że popatrz jak ładnie pokrył centrów rywala.

A rywal miał najlepszych zawodników na C, jego centrzy z tego meczu mają pensję 62 i 36k a zawodnicy na pozostałych pozycjach poniżej 10 tysięcy (9, 6, 4, 3). A mimo tego centrzy rywala mieli jedną z najgorszych skuteczności w meczu (8/20) tylko trzysięczny PG miał gorszą. Tak więc wg mnie ten mecz pokazuje, że zamiana obrony się sprawdziła, jeśli zawodnik ma odpowiednią obronę.

Oczywiście ten zawodnik nie nadaje się na PG w ataku ale to jest kwestia tego typu, że po prostu nie był trenowany jako PG. A w przyszłości zawodnicy byliby odpowiednio trenowani - obwodowi skille obwodowe bez OD ale z ID i RB natomiast podkoszowi IS, OD, trochę RB (mniej niż wcześniej bo głównie do ataku), bez ID, no i reszta w boki. I z pensją 100k będą lepiej wymiatać niż JW.

Co do zbiórek to dwie sprawy. Wg mnie pewne osłabienie zbiórek występuje, ale z moich obserwacji wynika, że tylko w ataku. Ale to jest sprawa wymagająca tylko zmiany treningu. Węgrzyn nie pozbierał tak dużo pilek dlatego, że rywalizował o nie z najgroźniejszymi przeciwnikami.

Ale reasumując ten mecz potwierdza mnie w przekonaniu, że warto odwracać obronę, dzięki za ten test.

Skoro tak piszesz, to napisz że piszesz to jako główny orędownik w Polsce treningu "odwrotnych" defów.

A że ja mam swoje zdanie i się nie zgadzam z Twoim, cóż chyba mogę?

Myślę, że Twoje zdanie głównie opiera się na tym, że:

1) nie wpadłeś w ogóle na to, że jest taka możłiwość i teraz głupio się przyznać, albo z przekory
2) nie zrobiłeś testów więc nie masz żadnych obserwacji
3) w ogóle nie przemyślałeś tej sprawy i stosujesz zasadę "nie bo nie" bez żadnych konkretnych dowodów i argumentów". Oczywiście możesz mieć przeciwne zdanie. Ale równie dobrze ja mogę się nie zgadzać z Kopernikiem i twierdzić, że to Słońce kręci się w okół Ziemi a nie na odwrót ;-) Cóż, chyba mogę? ;-)
4) traktujesz to jako zmianę, która burzy święty spokój i w imię świętego spokoju wolisz nic nie zmieniać, bo to wymaga wysiłku, przemyśleń, reorganizacji, na pewno jest to mniej wygodne.

Tymczasem wszystkie testy jakie widziałem dowodzą tego, że warto odwracać zawodników. A trzeba pamiętać, że testy te są utrudnione ponieważ nie ma obecnie zawodników w pełni gotowych do takiej gry. A mimo tego testy są bardzo obiecujące.

A trzeba pamiętać, że testy te są utrudnione ponieważ nie ma obecnie zawodników w pełni gotowych do takiej gry.

To ja mam pytanie ile twoim zdaniem czasu zajmie stworzenie takich zawodników? I jak twoim zdaniem taki kadrowicz powinien wyglądać.

Nie wydaje mi się żeby reprezentacja, która ma 1 zawodnika z pensją 150 tys i kilkoma w okolicy 100 była dla nas zagrożeniem.
O awans będziemy walczyć raczej z Turcją i Serbią, bo Czesi są słabi a Bośnia też nam nie powinna zagrażać. Oczywiście to jest tylko moje zdanie ;)

Ja zawsze patrzę na takie sprawy pod kątem ile ekip może mieć wrażenie, że ma szanse wyjść z grupy. I poza jednym przypadkiem (CT Łotwy) zawsze na tym dobrze wychodziłem:). I właśnie dlatego patrząc na naszą grupę widzę 5 ekip które mogą w każdym spotkaniu dać przynajmniej normala, a takie granie wbrew temu co twierdzi jeden z kandydatów w swojej mowie, nie da nam szans choćby na baraż po 2 rundzie.

Z tym się zgadzam, grupa na pewno jest najbardziej wyrównana, ale są 3 drużyny bardzo silne i 3 że tak powiem średnio-dobre. Jednak jest spora różnica między Czechami, Bośnią i Czarnogórą a nami, Serbią i Turcją.

Obecni kadrowicze mają chyba gdzieś około 24 lata. Czyli byli tworzeni 6 sezonów. Wiadomo, że zawodnik trenowany 6 sezonów będzie lepszy od trenowanego 5 sezonów. Tak więc obecnie nie powinno być w ogóle możliwości, żeby do kadry trafiali zawodnicy młodsi o np. 3 lata - to by oznaczało, że czołówka się obijała, co by bardzo źle świadczyło o systemie. Tak wiec wg mnie stworzenie takiego zawodnika wymaga po prostu tyle samo czasu, czyli też ze 6 sezonów. Mówię o stworzeniu od zera. Nie będę wciskał bajek, że zawodnik nowego typu trenowany przez 3 sezony będzie lepszy od zawodnika starego typu trenowanego 6 sezonów.

Być może jednak są zawodnicy, którzy mają więcej lat, ładnie trenowali do tej pory skille ofensywne ale zaniedbywali defensywę. Należałoby przeglądnąć starsze roczniki pod tym kątem i jeśli tacy się znajdą i mieli w planach trenować klasyczną defensywę, no to po prostu trzeba im ten trening odwrócić. Wtedy tacy zawodnicy powinni być dostępni wcześniej - po dotrenowaniu defensywy, tylko odwrotnej.

Tak czy inaczej im wcześniej zaczniemy takich trenować tym wcześniej będziemy mieli ich do dyspozycji.

A jak powinni wyglądać tacy zawodnicy? Skille ofensywne pozosają bez zmian (na tyle na ile będzie to możliwe). Więc tu niewiele się zmienia. Obrony są zamieniane w stosunku jeden do jednego. Czasowo wyjdzie to podobnie wiec też wielkich zmian nie potrzeba robić. Języczkiem uwagi stają się zbiórki. Bardziej potrzebne będą obwodowym kryjącym pod koszem. Ale nie będą potrzebne tak duże jak wcześniej pod koszowym, bo słabiej wykorzystywane będą w ataku. Podkoszowym z kolei potrzebne będą niższe. Dokładnych proporcji w tej chwili nie jestem w stanie podać. Ale tutaj liczę na zaangażowanie innych osób i przemyślenia.

Jak wychodzi z powyższego opisu, to trening podkoszowych (broniących na obwodzie) staje się odciążony. A więc będzie czas, żeby bardzo ładnie potrenować im boki. Może nawet troszkę wyżej podnieść im ID niż to wcześniej mieli obwodowi, ale ostożnie, bo to będzie podnosić pensję. Ale ID zawodnikom kryjącym na obwodzie też się przydaje, w końcu PG/SG rywala też często wchodzą pod kosz (na pewno częściej niż C rzuca za 3) i gdy nie ma przekazania w obronie no to ID się przydaje.

To tyle jeśli chodzi o aspekt sportowy.

Być może dojdzie jeszcze aspekt ekonomiczny. Może się okazać, że najlepiej będzie tak oscylować treningiem, żeby takiego odwrócengo zawodnika trzymać na takich skillach, żeby był przez silnik interpretowany jako SF. Wtedy pensja będzie najniższa.

Takie są moje przemyślenia. Na pewno recepty 100% optymalnych proporcji nie dam od ręki bo jej nie znam. Ale przecież zawodnicy starego typu byli rozgryzani i analizowani przez wiele sezonów i też nie idealnej recepty nie ma i też różni managerowie różnią się w opiniach. Więc dla nowego typu zawodników będzie podobnie.

Ja Ci przypomnę sytuację gdy bodajże 3-4 sezony temu sugerowałem Ci większy nacisk na trening obrony u reprezentantów. Tymczasem Ty wtedy stałeś na stanowisku, że to jeden z mniej ważnych skilli i głównie trzeba żyłować atak. Tymczasem teraz z tego co widzę na forum, to właśnie główny nacisk kładzie się na obronę, od tego zaczyna ustawianie składu, a drużyny z dobrą obroną biją lepszych rywali, którzy mają bardzo dobry atak ale zaniedbaną obronę.

Tak więc wszystko ewoluuje. I pewnie wygląd zawodników odwróconych też będzie ewoluował. Ale gra jest warta świeczki, tak jak to wspominałem podając ten pomysł miesiąc temu - pensje odwróconych zawodników będą kilkukrotnie niższe. Dzięki temu pozostałe właściwe skille będzie można trenować wyżej a przeciwną obronę nawet do legendarnego poziomu bez żadnych konsekwencji w pensjach.

Last edited by B.B.King at 12/18/2009 8:47:45 AM

A przykład zawodnika, którego dostałem w drafcie, mimo że nie jest on żadną rewelacją, to utwierdza mnie w przekonaniu, że kandydatów do odwracania powinno być dużo, może nawet więcej niż zawodników starego typu.

No bo zawodnik starego typu musi mieć wszystko dobre na swojej pozycji. Natomiast w przypadku zawodnika odwróconego możemy trenować jako obwodowego kryjącego pod koszem lub podkoszowego kryjącego na obwodzie. Kombinacji jest więcej.

I dostałem takiego zawodnika. Zaznaczam, że jest on słaby, ma sumę skilli równą tylko 44, a widziałem zawodników mających 55 i więcej, czyli średnio każdy skill lepszy.

Robert Namięta (12210992)
Shooting Guard
Właściciel: BR66

Pensja (tygodniowo): $ 5 192

DMI: 13800
Wiek: 18
Wzrost: 6'1" / 185 cm
Potencjał: allstar
Stan formy: porządny

Rzut z wyskoku: słaby Zasięg rzutu: porządny
Obr. na dystansie: porządny Kozłowanie: słaby
Wejście pod kosz: niezdarny Podania: tragiczny
Rzut z bliska: tragiczny Obr. pod koszem: okropny
Zbieranie: porządny Blokowanie: żałosny
Kondycja: przeciętny Rzuty osobiste: słaby

Doświadczenie: okropny

Jak go zobaczyłem to od razu pomyślałem - przecież to podkoszowy ;-) Dlaczego? Ano dlatego, że ma OD a nie ma ID ;-) Dodatkowo ma już zbiórki, właśnie ten element, który jest na chwilę obecną największa zagadką w odwróconym treningu. Zawodnik ten ma też jakieś tam skille obwodowe, które ładnie będą robić za boki i nie będą razić czarnością.

I teraz wystarczy temu zawodnikowi podciągnąć IS oraz trenować OD i już robi się ładny podkoszowy kryjący na obwodzie, z malutką pensją. Trenowane skille są tylko dwa, więc na pewno będzie sporo czasu, żeby podciągać kolejne, wedle uznania, to już by zależało od tego, czy to ma być C czy PF w ataku oraz czy byłby przewidziany do krycia PG czy SG. Trochę zbiórek też by mu nie zaszkodziło. Tutaj dobrze że ma je wysokie. Niski wzrost będzie mu trochę przeszkadzał w treningu, ale też nie będzie tracił tak dużo na tym treningu, dlatego, że to jest trening podwójny ale trenuje się szybko. Więc te elementy wskazują, że wysocy wielu tygodni nad nim nie zyskają. Poza tym grając w obronie jako PG nie będzie potzebował bardzo wysokich zbiórek, wg RB=10-12 wystarczy spokojnie. Dzięki temu powinien PG rywala praktycznie odciąć od zbiórek na swojej tablicy, powalczyć o kilka ofensywnych, natomiast na własnej tablicy zawodnicy kryjący jako C/PF powinni sobie radzić (no bo łatwiej o zbiórkę na swojej tablicy niż na atakowanej).

Ja Ci przypomnę sytuację gdy bodajże 3-4 sezony temu sugerowałem Ci większy nacisk na trening obrony u reprezentantów. Tymczasem Ty wtedy stałeś na stanowisku, że to jeden z mniej ważnych skilli i głównie trzeba żyłować atak. Tymczasem teraz z tego co widzę na forum, to właśnie główny nacisk kładzie się na obronę, od tego zaczyna ustawianie składu, a drużyny z dobrą obroną biją lepszych rywali, którzy mają bardzo dobry atak ale zaniedbaną obronę.

Ja rozumiem, że m4ti_ sugerując, że jesteś moim "ulubieńcem" mógł nie pamiętać kulis całej sytuacji, ale ty? No wybacz ale my tam nie rozmawialiśmy o defie a o szybkości. Jeżeli ktoś tutaj jako pierwszy postawił na def w kadrze to byłem to li i jedynie ja w swojej skromnej osobie, ba jeszcze z Tobą nie rozmawiałem a już mój Moritz dostawał niedorzeczne wręcz ilości treningu defa pod kątem jego mam nadzieję świetlanej przyszłości w kadrzeU21. Także darujmy sobie takie rozważania

A teraz do meritum, niestety będzie paralela, no powiedzmy porównanie, to jest tak: jesteś na grzybach w parku, spotykasz BBków i oni mówią Ci, stary co ty tu robisz idź do lasu, tyle że dla nich las to zagajnik z przecinką, a dla Ciebie ciemny bór, niestety dla zupy grzybowej w ciemnym borze grzybów nie ma, choć po drodze może i o jakiegoś prawdziwka się potkniesz.

Czemu takie porównanie? Otóż mam wrażenie Panowie z Bostonu doszli do wniosku, że nie wystarczy, że w nowym silniku podobno następuje przekazywanie krycia, ale trzeba jeszcze umożliwić, żeby dajmy na to PG który ma najlepsze OD mógł pokryć wrażego SG/SFa z urzędu i tu jest sens no logicznie da się to uzasadnić, liczbowo mam wrażenie też. Z kolei ty poszedłeś w kierunku skoro można dać w defie na PG C no to dawaj ustawiamy.

I stąd właśnie pojawiła się kluczowa dla mnie kwestia czasu. Mówisz 6 sezonów, ja mówię sprawdzam. Po pierwsze co trenujemy jako poboczne trenując obronę? Zawęźmy dla C bo rozpatrywanie w kilku wariantach wydłuży rozważania do niedorzecznych rozmiarów. A więc ID, HN, DV co dostajemy trenując pozostałe rzeczy - IS: DV, IS, SB; SB: ID, RB; i mimo wszystko RB: ID, IS. Nawet jeśli uznamy, że przestawienie wpływa na rebsy to w ataku są przecież ORy (dla mnie jeden z ważniejszych aspektów w przegrywaniu/wygrywaniu). Dlaczego to rozpisałem? Otóż jak sami BBcy przyznali treningiem trzeba rotować, a więc trenując w twojej wersji dostajemy boki kompletnie od czapy, a to już imho przekłada się na procenty, a te procenty na szybkość skoków w dłuższej perspektywie. Poza tym mamy jeszcze wzrost mający większy wpływ na trening niż to przyznają BBcy, u C tylko niekorzystnie wpłynie na trening OD, u PG już i na ID i na RB. Pozostaje jeszcze kwestia czynnika ludzkiego, taki odwrócony gracz będzie na początku łapał rekordowe wręcz ilości przewinień, a więc będzie musiał grać w efekcie 2-3 razy w tygodniu na PG, korzyści większych swojej ekipie nie przynosząc.

Ergo stawiam dolary przeciw orzechom, że nie ma sposobu żeby w 6 sezonów wyhodować po "Bożemu" i w twoim systemie takich samych graczy we wszystkim i odwróconej defensywie. Oczywiście mówimy o stanie czystym, poza tym jest jeszcze kwestia kadry U21, ale o tym może innym razem.

Ja rozumiem, że m4ti_ sugerując, że jesteś moim "ulubieńcem" mógł nie pamiętać kulis całej sytuacji, ale ty? No wybacz ale my tam nie rozmawialiśmy o defie a o szybkości (...) Także darujmy sobie takie rozważania

Rozmawialiśmy przez BB@ o defie.

A teraz do meritum, niestety będzie paralela, no powiedzmy porównanie, to jest tak: jesteś na grzybach w parku, spotykasz BBków i oni mówią Ci, stary co ty tu robisz idź do lasu, tyle że dla nich las to zagajnik z przecinką, a dla Ciebie ciemny bór, niestety dla zupy grzybowej w ciemnym borze grzybów nie ma, choć po drodze może i o jakiegoś prawdziwka się potkniesz.

Nie jesteś BB-kiem więc też jesteś tylko w zagajniku. Tylko ja staram się zobaczyć co kryje się w głębszym lesie a Ty się boisz, bo tam straszy.

Jakby chcieli, żeby PG mógł kryć tylko PG lub SG lub SF to tylko by taką opcję zostawili. Ale tego nie zrobili i trzeba grać tak jak jest. W tej grze jest wiele głupot. Wzrost nie jest w ogóle uwzględniony w silniku i mówi się trudno - gra się bez wzrostu.

Idziemy dalej. W BB możliwe jest wytrenowanie zawodnika legendarnego w JS/JR i okropnego w FT. Przecież w realu byłoby to całkowicie niemożliwe, że gość trafia z połowy boiska na zawołanie a nie potrafi osobistego. A w BB coś takiego ma się świetnie, wielu managerów w ogóle nie trenuje wolnych bo są mało przydatne. I nikt nie płacze z tego powodu, że to jest nierealne tylko po prostu dopasowuje swój trening do zasad. I w ten sposób tworzy się sporo wymiataczy z czarnymi osobistymi.

Zawodnikom można wyrenować każdą kombinację skilli, nawet najbardziej niedorzeczną i też wszyscy jakoś z tym żyją.

Takich absurdów jest sto i mają się dobrze, wielkie mi aj waj, przy odwracaniu zawodników będzie 101 i tyle. I po prostu trzeba się do tego dopasować.

I stąd właśnie pojawiła się kluczowa dla mnie kwestia czasu. Mówisz 6 sezonów, ja mówię sprawdzam.

Ja się nie upieram, że to będzie dokładnie 6. Nie znam dokładnie reprezentantów. Wg mnie jeśli trening starego zawodnika zajmuje X sezonów to nowemu wystarczy X+1 żeby grać tak samo i mieć 4x niższą pensję.

Ty dalej nie dostrzegasz problemu. Problem jest taki, że JW ma do wyboru: albo botować co sezon nowego właściciela - chyba bez sensu, bo za niedługo nie nadąży się z szukaniem farm. A więc skilli głównych już nie powinien trenować (nawet ktoś ostatnio mówił, że nie powinien OD trenować bo przy okazji będzie skakać ID i będzie rosła pensja). Druga możliwość, że nie będzie trenował w ogóle (co będzie dotykać coraz większej liczby reprezentantów wraz ze wzrostem pensji). Lub i tak musi trenować nieprzydatne boki.

Tak więc trenowanie starym typem nie daje żadnych zalet. A ja podam najważniejszą zaletę odwróconego treningu.

Wybraźmy sobie zawodnika starego typu, który ma IS = RB = ID = 18 oraz wszystkie pozostale skille =6. Pensja takiego zawodnika wynosi 360k. I w tym momencie trening tego zawodnika trzeba przerwać, bo wyższej pensji nikt nie będzie w stanie udźwignąć.

Tymczasem wytrenujmy drugiego zawodnika, który ma: IS = RB = OD = 20 i wszystkie pozostałe =6. Pensja takiego zawodnika wynosi 120k.

Taki zawodnik lepiej rzuca, lepiej broni, lepiej zbiera i ma 3 razy mniejszą pensję

Niech nawet wytrenowanie takiego zawodnika zajmie 2 sezony więcej - trudno. Przez te 2 sezony jednak będzie on trenował najważniejsze skille a nie z musu boki tak jak JW.

Pokaż mi jakie zalety ma trenowanie po staremu (poza tym, że nie trzeba zakłócać świętego spokoju zmianami), skoro zawodnik starego typu będzie i tak we wszystkim gorszy a pensję będzie miał 3x większą.

Ja rozumiem, że m4ti_ sugerując, że jesteś moim "ulubieńcem" mógł nie pamiętać kulis całej sytuacji, ale ty? No wybacz ale my tam nie rozmawialiśmy o defie a o szybkości (...) Także darujmy sobie takie rozważania

Rozmawialiśmy przez BB@ o defie.

Och i ja tam napisałem, że nie trenujmy defa? O serio? No ale jak napisałem wcześniej mniejsza.

To jest takie akademickie lizanie lodów przez szybę. Bo np. czemu uważasz, że boki są nie ważne nie wiem (przecież że mają znaczenie przekona się każdy kto obejrzy kilka spotkań), czemu nagle wyjeżdżasz mi tu, z wzrostem? Może nie wpływa na grę (a szkoda) ale wpływa na trening. Co z tego, że założysz nawet najbardziej niedorzeczną kombinację skilli i ją zaprezentujesz? Ja już napisałem raz, napiszę drugi raz tempo to jedyny wyznacznik. Pensja? No trudno ustalmy sobie jasno albo płyniemy z falą albo toniemy w przeciętności nie widzę innej drogi.

Poza tym może u C to ładnie wygląda, ale zróbmy sobie PG JS, OD, HN i PS 20 i JR 17 pensja 600k, teraz zamieńmy OD z ID i dodajmy RB (wszak też musi je mieć w twojej teorii) automatycznie zmienia pozycję na SFa i zarabia o 200k więcej, więc może jednak coś jest nie halo, pomijam fakt, że zamiana 1 na 2 skille do treningu to PG doczekamy w wieku emerytalnym.