BuzzerBeater Forums

Och i ja tam napisałem, że nie trenujmy defa? O serio? No ale jak napisałem wcześniej mniejsza.

Nie. Ja sugerowałem, żeby bardziej trenować defa (że powinien być najwyższym skillem reprezentanta) a Ty odpisałeś, że to bez sensu, że w tej grze rządzi atak. Kilkanaście maili na ten temat wymieniliśmy. Ale nieważne. Dla Ciebie to wygodniej nie pamiętać a mi się też nie chce tego ciągnąć.

Bo np. czemu uważasz, że boki są nie ważne nie wiem (przecież że mają znaczenie przekona się każdy kto obejrzy kilka spotkań),

Nic takiego nie napisałem. Sam w swoim zespole staram się zwracać uwagę na wszechstronność i dzięki temu pogoniłem sporo zespołów z dużo wyższymi pensjami.

Ale to jest temat wtórny w tym dyskusji. Jakieś tam się wytrenuje, takie jakie będą potrzebne, mi się teraz nie chce aż tak strasznie dokładnie tego analizować, bo to nie jest tak bardzo istotne dla tematu odwracania.

czemu nagle wyjeżdżasz mi tu, z wzrostem? Może nie wpływa na grę (a szkoda) ale wpływa na trening.

Bo kompleksowo podchodzę do tematu. Uczciwie opisuję wszystkie plusy i minusy. Nie wciskam ciemnoty, że pomysł ma same plusy. Ale rzetelnie je porównywuję i wychodzi mi, że minusy są nieporównywalnie mniejsze od plusów.

Tak jak wcześniej mówiłem, główny argument. IS = RB = ID = 18 -> pensja = 360k. IS = RB = OD = 20 -> pensja 120k i lepsza gra.

Boki to przy tym kwiatek do kożucha. Przecież jakby JW miał wszystkie skille obwodowe wyższe o 1 poziom to też by był powoływany. Jeśliby miał wszystkie niższe o poziom to też. Myślisz, że taki detal z najwazniejszego zawodnika nagle zrobiłby z niego zawodnika nie łapiącego się do kadry? No nie sprowadzajmy tematu do absurdu.

Ale ja zdaję sobie sprawę z kilku drobnych wad mojego pomysłu. Ale w dyskusji można wypracować model jak postępować, żeby je minimalizować a maksymalizować zyski. Tymczasem Ty zupełnie przechodzisz do porządku nad plusami mojego pomysłu, zupełnie nie dostrzegasz problemu, że zawodnicy 23-letni przestają być trenowani bo ich pensja robi się za wysoka, a skupiasz się na sprawa 10 razy mniej ważniejszych (nie twierdzę, że nieważnych).

Co z tego, że założysz nawet najbardziej niedorzeczną kombinację skilli i ją zaprezentujesz?

Nic z tego. To był tylko przykład, że w BB jest sto innych niedorzeczności mających jeszcze mniej wspólnego z realem niż odwracanie. Ale nikomu to nie przeszkadza. Odwracanie to byłaby tylko sto pierwsza niedorzeczność. Ale taki jest silnik i trzeba się do niego dopasować. Tyle.

Ja już napisałem raz, napiszę drugi raz tempo to jedyny wyznacznik

Nieprawda. Co z tego, że będziemy się jarać trochę wyższym tempem skoro zawodnicy w wieku 24 przestają trenować z powodów ekonomicznych. Nic im szybsze tempo nie daje, skoro jego nie używają.

Pensja? No trudno

No właśnie - trudno. Zawodnicy przestają trenować. Takie są fakty. I jeśli dalej będziemy ich trenować wg starego modelu to kadra nigdy nie będzie mocniejsza niż teraz, bo zawodnicy przestaną trenować. Od czasu do czasu znajdzie się jakaś farma, która wyżyłuje jednego zawodnika czym tylko przyśpieszy jego koniec.

albo płyniemy z falą albo toniemy w przeciętności nie widzę innej drogi.

Nie trafione porównanie, skoro wszyscy płyną z falą to właśnie to jest przeciętne.

Poza tym może u C to ładnie wygląda, ale zróbmy sobie PG JS, OD, HN i PS 20 i JR 17 pensja 600k,

Ale rozmawiamy na poważnie? Przecież takich zawodników nie ma i jeszcze długo nie będzie. Więc nagle dlaczego to jest problem przy odwracaniu?

teraz zamieńmy OD z ID i dodajmy RB (wszak też musi je mieć w twojej teorii) automatycznie zmienia pozycję na SFa i zarabia o 200k więcej,

Wg mojego kalkulatora spada o 200-250k, przelicz jeszcze raz, ale tak jak mówiłem, tacy zawodnicy i tak nie istnieją.

to PG doczekamy w wieku emerytalnym.

Taka jest kolej rzeczy w tego typu grach. Gdy gra robi się dłuższa stażem to najlepsi zawodnicy muszą być coraz starsi, teg

Last edited by B.B.King at 12/18/2009 2:35:33 PM

Nie brnijmy w tego defa, bo ja co najwyżej pisałem o proporcjach, a ty że ja Ci napisałem, że defa nie trenuje się w kadrze, poza tym nie wiem czy zauważyłeś, ale od tego czasu troszkę zmienili silnik.

Co? Jak może spadać? (odpaliłem to w 2 kolejnych i każdy pokazuje to samo) więc ty chyba nie uwzględniasz zbiórek, albo twój kalkulator nie uwzględnia zmiany pozycji. A czemu przyjąłem 20? Bo ty przyjąłeś 20.

Ja bym chciał kiedyś porozmawiać teoretycznie (bo mam wrażenie rozmawiamy czysto teoretycznie) i nie zobaczyć w tych wywodach ani razu JW. No ale ok, czy mi się wydaje czy przyrost pensji JW dzięki zmianom BBków ma się nijak do jego przyrostu w skillach, więc nie wiem naprawdę nie wiem czy w dobrym kierunku idą twoje rozważania, skoro BBcy chcą zrobić wszystko, żeby dało się utrzymać takich graczy. A jeżeli tak będzie to obawiam się gracze z twojego systemu zawsze będą gorsi od tych trenowanych normalnie, bo normalny trening jest po prostu szybszy.

Pewnie gdzieś kiedyś ktoś już to mówił (pewnie Ty ;)), ale wydaje mi się, że Twój pomysł byłby idealnym rozwiązanie dla zawodników, którzy "urodzili" się z defektem obrony. Coś jak ten Twój z draftu.
Np. są zawodnicy, którzy mają 5 z 6 górnych skilli na różowo-czerwono a OD np. okropny-żałosny, a np. ID porządne. I odwrotnie, są podkoszowi bez ID, ale z dobrą OD na starcie.

Z góry odpuszczamy sobie U-21 i szkolimy wielosezonowo takich graczy pod NT. Potencjał minimum wieloletnia gwiazda choć według mnie nawet supergwiazda, bo decydujemy się na wiele sezonów żmudnego treningu. Docelowo pensja takiego zawodnika będzie niższa, ale minimum potencjału musi być.

W czasie przeszukiwania draftu odkładamy takich graczy do oddzielnej bazy. Szukamy jednego człowieka (nazwijmy go skautem od zadań specjalnych), który zajmie się tym projektem i będzie udzielał instrukcji co do treningu managerom, którzy posiadają takich zawodników, ewentualnie szukał im nowych klubów po drafcie.

Problem pojawia się kiedy trzeba zmienić trening z podkoszowego na obwodowy albo odwrotnie.
Optymalnym wyjściem byłoby gdyby managerowie poświęcili wyniki swojego klubu pod trening kadrowicza, ale wiem że z tym bywa bardzo ciężko. Wówczas prosiłoby się takiego managera o wystawienie zawodnika na TL i przejmował by go manager, który trenuje to (obwód, podkoszowych) co jest akurat konieczne.

W BB można robić wymiany łączone zawodników. Managerowie, którzy trenowaliby takich zawodników mogliby się nawzajem wymieniać, ci co trenują obwód przejmować Centrów z zalążkiem OD żeby podnieść im OD, tak samo ci co trenują podkoszowych mogliby przechwytywać obwodowych do podniesienia im ID.

Nad wszystkim oczywiście czuwałby skaut od zadań specjalnych, jego zadaniem byłoby nagrywanie transferów, opracowanie (to niekoniecznie musi robić sam) i wdrażanie wielosezonowego planu treningowego.

Oczywiście rolą selekcjonera byłoby znaleźć takiego człowieka. Można byłoby otworzyć wątek na forum, gdzie wpisywaliby się managerowie chętni do takiego treningu, gdzie podawaliby jakich zawodników chcą trenować.

Nie brnijmy w tego defa, bo ja co najwyżej pisałem o proporcjach, a ty że ja Ci napisałem, że defa nie trenuje się w kadrze, poza tym nie wiem czy zauważyłeś, ale od tego czasu troszkę zmienili silnik.

Dokładnie, zwróciłem uwagę, że Twoje proporcje były zbyt niekorzystne dla defensywy. Ale to nieważne, chodziło mi tylko o to, że wiedza o zawodnikach i poglądy ewoluują. I pewnie tak samo będzie względem odwróconych zawodników. Więc nie wymagaj ode mnie z dnia na dzień gotowej recepty z dokładnością do trzeciorzędnego boku, bo to zacząłeś ode mnie tego wymagać, gdy tymczasem na dla zawodników starego typu nie jest to istotne (każdy selekcjoner powołuje w ciemno zupelnie nie patrząc czy ma jakiś obwodowy skill o dwa poziomy wyższy czy niższy).

Co? Jak może spadać? (odpaliłem to w 2 kolejnych i każdy pokazuje to samo) więc ty chyba nie uwzględniasz zbiórek, albo twój kalkulator nie uwzględnia zmiany pozycji.

Albo Ty nie uwzględniłeś, że temu zawodnikowi z dodanym RB oraz ID należy odjąć OD. Przelicz proszę jeszcze raz.

A czemu przyjąłem 20? Bo ty przyjąłeś 20

Ale różnica jest taka, że ja przyjąłem 3 skille fenomenalne (18) reszta nieruszana. Po odwróceniu dalej były tylko trzy skille ale legendarne (20) - co jest realne patrząc na JW. Tymczasem Ty przyjąłeś 5 skilli legendarnych (20) i jeden niesamowity (17) u zawodnika nieodwróconego! A u odwróconego 7 skilli legendernych (lub 8 jeśli zapomniałeś w kalkulatorze obniżyć OD)/ To jest wprowadzanie absurdu. Już trzeba było dla świętego spokoju zrobić wszystkie 10 legendarnych i już w ogóle nie byłoby problemu z jakimkolwiek odwracaniem bo już by nie było co odwracać ;-)

No ale ok, czy mi się wydaje czy przyrost pensji JW dzięki zmianom BBków ma się nijak do jego przyrostu w skillach, więc nie wiem naprawdę nie wiem czy w dobrym kierunku idą twoje rozważania, skoro BBcy chcą zrobić wszystko, żeby dało się utrzymać takich graczy

Ale przecież właśnie możłiwość odwracanie jest metodą na obniżenie pensji ;-) Tylko trzeba na to wpaść ;-)

To mi przypomina dowcip.

Powódź, cała wioska zatopiona, tylko dachy chałup wystają spod wody. Na jednej z nich siedzi jeden z poszkodowanych. Podpływa motorówka i ratownik mówi:
- hej przyjacielu, wsiadaj, uratujemy Cię!
- nie, nie trzeba, wierzę w Pana, On na pewno mnie uratuje - odpowiada tamten i zaczyna się modlić.
Dzień później znowu podpływa motorówka
- hej przyjacielu, wsiadaj, uratujemy Cię!
- nie, nie trzeba, wierzę w Pana, On na pewno mnie uratuje
Sytuacja powtarza się trzeci raz i w końcu gość umiera z głodu.
Wchodzi do nieba, staje przed obliczem Pana i ma do Niego pretensje:
- Panie, przecież ja w Ciebie tak wierzyłem, a Ty mnie nie uratowałeś
- Ty głupcze, przecież 3 razy wysłałem po Ciebie motorówkę a Ty byłeś ślepy i tego nie zauważyłeś ;-)

I taka sama sytuacja jest w BB. Byli sobie reprezentanci, ale przyszła powódź wielkich pensji i farmy posiadające reprezentantów zaczęła zatapiać. Farmy toną i toną. W okolicy siedział sobie Al_Said. Podpłynął do niego B.B. King i mówi:
- hej przyjacielu, jest sposób, żeby farmy nie tonęły, trzeba odwrócić reprezentantom trening.
- nie, nie trzeba, wierzę we wszechmocnych BB-ków, oni na pewno uratują reprezentantów i wymyślą sposób na obniżenie pensji.

A co wtedy odpowiedzą BB-cy?
- Ty głupcze, przecież specjalnie wymyśliliśmy zmianę krycia, żeby wykorzystać ją do obniżenia pensji tylko byłeś ślepy i nie skorzystałeś ;-)

A jeżeli tak będzie to obawiam się gracze z twojego systemu zawsze będą gorsi od tych trenowanych normalnie, bo normalny trening jest po prostu szybszy.

Przecież zawodnicy ze starego systemu prędzej czy później dojdą do granicy potencjału. Jeśli pensje najwięcej zarabiających zawodników będą obniżone no to przecież progi też - trzymanie takich samych progów byłoby bez sensu.

A poza tym. Jeżeli. Na razie nie ma jeżeli, silnik jest jaki jest i trzeba na takim grać.

Pewnie gdzieś kiedyś ktoś już to mówił (pewnie Ty ;)), ale wydaje mi się, że Twój pomysł byłby idealnym rozwiązanie dla zawodników, którzy "urodzili" się z defektem obrony. Coś jak ten Twój z draftu.

Nie nazywałbym tego z defektem. Po prostu to jest zawodnik nowego typu.

Podkoszowy starego typu potrzebuje ID. Jak nie ma OD ale wszystkie podkoszowe ładne to nie mówimy, że ma defekt, bo po prostu ten skill nie jest dla niego bardzo ważny.

I tak samo przy zawodnikach nowego typu. Podkoszowy odwrócony potrzebuje OD a nie potrzebuje ID. Więc nie jest to żaden defekt.

Z góry odpuszczamy sobie U-21 i szkolimy wielosezonowo takich graczy pod NT. Potencjał minimum wieloletnia gwiazda choć według mnie nawet supergwiazda, bo decydujemy się na wiele sezonów żmudnego treningu. Docelowo pensja takiego zawodnika będzie niższa, ale minimum potencjału musi być.

Wg mnie nie ma sensu odpuszczać U21. Trening zawodników do NT może przecież przebiegać niezależnie. Szkoda zmniejszać sobie liczbę szans na sukces o połowę. Chyba, że źle zrozumiałem i chodzi tutaj o to, że ci zawodnicy po prostu z założenia nie są przewidziani do gry w U-21 tylko od razu do NT. To ma sens.

Chociaż przydałoby się, żeby któryś z selekcjonerów byłych lub obecnych podzielił się danymi ile expa można zarobić w kadrach (no bo nie jest o niestety widoczny dla innych). Jeśli tego expa nie jest dużo, no to żadna strata, że ci zawodnicy nie graliby w U-21. A nawet jeśli, to przecież w U-21 powinni trenować formę przed ważnymi meczami, a przy odpuszczeniu mogliby spokojnie trenować, więc jeszcze by tylko na tym zyskali.

Problem pojawia się kiedy trzeba zmienić trening z podkoszowego na obwodowy albo odwrotnie.
Optymalnym wyjściem byłoby gdyby managerowie poświęcili wyniki swojego klubu pod trening kadrowicza, ale wiem że z tym bywa bardzo ciężko

Ale to nic nowego, przecież te problemy występują teraz ;-)
Trenujący SF-a ma taki problem od zawsze. Inni zawodnicy potrzebują przeciwnych skilli trochę mniej, ale zawsze trochę im nie zaszkodzi. Podobno JW trenuje teraz podania...
Właściciel zawodnika z pensją >200k i tak poświęca swój klub. Teraz będzie miał alternatywę - utrudnienie treningu ale pensja <100k. Wg mnie dla wielu z nich może to być opłacalne, bo dzięki temu będą do przodu 100-200k tygodniowo. Trudno taką stratę nadrobić treningiem.

W BB można robić wymiany łączone zawodników. Managerowie, którzy trenowaliby takich zawodników mogliby się nawzajem wymieniać, ci co trenują obwód przejmować Centrów z zalążkiem OD żeby podnieść im OD, tak samo ci co trenują podkoszowych mogliby przechwytywać obwodowych do podniesienia im ID.

Jasna sprawa. Co więcej. Mogliby trenować 3 zawodników. Jednego pod reprezentację, drugiego dla siebie a trzeciego dla lustrzanego klubu. Gdy im się znudzi to reprezentanta oddają daej, jednego sobie zostawiają a drugimi się wymieniają. I w ten sposób mają parę zawodników lustrzanych, którzy wymiatają a mają niskie pensje. I mogą nimi rozjechać resztę ligi ;-)
Możliwości jest multum.

Oczywiście rolą selekcjonera byłoby znaleźć takiego człowieka.

Jeśli selekcjoner jest zamknięty na ten pomysł, to mojego głosu nie dostanie. Dlatego chcę poznać ich zdanie. Wg mnie olewanie tego pomysłu dyskwalifikuje kandydata na selekcjonera.

Grupa znośna, kilka solidnych drużyn jest, ale nie ma co się martwić. Spokojnie powinniśmy wygrywać i budować ent. Al_said nie strasz ludzi, grupa do wygrania.
A co do zajęcia miejsca. Moim zdaniem ma to małe znaczenie bo tak czy siak w 2 fazie czekają na nas 2 solidne ekipy. Oczywiście fajnie byłoby ominąć grupę z Włochami i Niemcami ale w zamian mielibyśmy Hiszpanów i kilka solidnych ekip które mogłyby w złym momencie wciskać CT.
IMO nie ma co się bawić trzeba nabijać ent. a zastanawiać to się można przed ostatnim meczem, w zależności jak sytuacja w innych grupach będzie wyglądać.

Wiesz co powiem Ci że jestem skłonny dać Ci szansę jeśli wygram wybory. Moja propozycja będzie taka - dostaniesz ode mnie kilka (kilkanaście) nazwisk z bazy i wolna rękę w przekonaniu Prezesa do Twojego pomysłu. Jeśli nie zaakceptują dam Ci innych a tamci będą szkoleni w dotychczasowym trybie.
Jeśli znajdziesz kilku takich Prezesów skłonnych do tego nowatorskiego pomysłu to ja myślę że nie mamy nic do stracenia. Myślę że niczym nie ryzykujemy jako ogólnie rzecz ujmując polska szeroka kadra. Jeśli to by wypaliło to może za kilka sezonów kolejny selekcjoner miałby kilku zawodników szkolonych według Twojego pomysłu.
Zostałbyś wtedy skautem reprezentacji o ksywce "Odwrócony" (bez urazy bo to żart:) i dostałbyś ode mnie wsparcie i pomoc jeśli była by potrzebna. Co o tym myślisz?

1) nie wpadłeś w ogóle na to, że jest taka możłiwość i teraz głupio się przyznać, albo z przekory

Szkoda gadać. Jeżeli cię to pocieszy wypowiadałem się w wątku w którym prowadziłeś dyskusję na ten temat, więc faktycznie nie zauważyłem że w ogóle taka zmiana ma mieć miejsce.

Reszta twoich argumentów jest równie trafna jak i ten pierwszy.

Testy, testy, testy piękne słowo. Testuj dalej a ja zajmę się wygrywaniem, nie za sto lat jak wytrenujesz wreszcie odpowiednich graczy ale teraz.

Popieram hatcheta, ciągle tylko posty na n^n liter a konkretów z tego nie wiele.
Pisałeś o tym wcześniej, widzę ze nadal trzymasz się przy swoim. Jest poczatek sezonu, setki graczy na TLu nic tylko kupować centrów i trenować im OD.
Do dzieła a nie tylko słowa.

Pozatym wystartowałeś w wyborach i mogłeś z tego zrobić swój punkt sztandarowy ale nawet nie raczyłeś napisać słowa mowy wyborczej chodz jak widzę długie posty umiesz pisać.

Czyny, nie słowa:)

Reszta twoich argumentów jest równie trafna jak i ten pierwszy.

Sorry, ale Ty nie podałeś żadnego argumentu. Jedyny to (cytat z pamięci): "chyba mogę mieć moje zdanie".

A mój argument pozostaje niezmienny.

IS = RB = ID = 18 + rest = 6 -> pensja 360k
IS = RB = OD = 20 + rest = 6 -> pesja 120k i lepsze rzuty i lepsza obrona i lepsze zbiórki i ciągle daleko do granicy potencjału.

Z tym argumentem się zmierz zamiast skupać się na pustej retoryce.

Wg mnie nie ma sensu odpuszczać U21. Trening zawodników do NT może przecież przebiegać niezależnie. Szkoda zmniejszać sobie liczbę szans na sukces o połowę. Chyba, że źle zrozumiałem i chodzi tutaj o to, że ci zawodnicy po prostu z założenia nie są przewidziani do gry w U-21 tylko od razu do NT. To ma sens.

Dokładnie o to mi chodzi, do U-21 raczej nie mają szans się załapać i od razu trzeba by szkolić ich pod kątem NT.

Zobaczymy co z tego wyniknie, według mnie nic nie stoi na przeszkodzie żeby spróbować wcielić w życie Twój pomysł. Potrzeba naprawdę niewiele, stworzyć bazę, która i tak już jest (będzie?), powołać człowieka, ułożyć jakiś sensowny plan.
Nic nie stracimy, a zyskać możemy wiele. W najgorszym wypadku managerowie będą mieli kilku dobrych zawodników z małymi pensjami i to wszystko. Tak naprawdę nic się nie zmieni, bo typowych zawodników będzie się trenowało tak jak do tej pory.

Według mnie trochę za wolno, jako kraj idziemy za zmianami w BB. Inwestowanie w potencjał kadrowiczów zaczęliśmy później, niż można było.

To samo jest z zawodnikami zadaniowymi, inne kraje ich mają, a my w sumie chyba nie bardzo. Wielka szkoda, bo według mnie to jest przyszłość reprezentacji w BB, trenowanie zawodników pod określone taktyki. Za kilka sezonów niemożliwe będzie granie tymi samymi zawodnikami wszystkich taktyk.

Uważam, że powinien powstać taki plan szkoleniowy w Polsce (realizowany niezależnie od tego kto będzie selekcjonerem):
- podział draftowanych zawodników na supertalenty (absolutny top draftu)
- zawodnicy objęci tradycyjnym skautingiem.

To może robić nawet ten sam skaut, oczywiście z podziałem na poszczególne pozycje.
- grupa zawodników zadaniowych
- grupa zawodników z odwróconym defem

Te 2 grupy można połączyć, bo można robić zawodników zadaniowych z odwróconym defem. Tak jest nawet w wielu wypadkach prościej. I takich zawodników raczej robiłoby się już tylko pod kątem NT, do U-21 można robić zadaniowych.

Inna sprawa to zawodnicy przechodzący z wieku juniora do seniorów, czyli 21+. Tutaj też konieczny jest jakiś system z automatu.

Zdaje sobię sprawę że łatwo powiedzieć, trudno zrobić. Ale tutaj właśnie widzę niezbędną rolę selekcjonera, on jest od tego, żeby to wszystko zorganizować i nadzorować. Nie musi tego robić sam, ale powinien być za to odpowiedzialny i oprócz wyników sportowych powinien być rozliczany właśnie z tego typu działań.