BuzzerBeater Forums

נועם, אם הכוונה הייתה אליי, תסתכל שבתחילת הדיון דיברתי לעניין. הבעיה היא שלא מוכנים לקבל כאן שיש אנשים שמחזיקים בדעות שונות. דיון זה שכל אחד מביע את דעתו. דיון זה לא שכל אחד סותר את דעות השני על ידי "עובדות" שמוכחות רק על ידי מי שמציג אותן. יש דעות שונות. הבעיה שפיני מנסה להציג אותן כעובדות מוגמרות וכל השאר מטומטמים.

אני חושב שהאשמה צריכה ליפול על הצוות המקצועי. הוא חושב שעל ההנהלה. סבבה לגמרי. כל עוד הוא לא מנהל הבנק של פדרמן, כנראה שהוא לא יודע כמה הוא מכניס/מפסיד במכבי, ולא משנה כמה הוא ינסה לצייר את זה שהוא מבין. זו דעתו וזה בסדר. לדעתי - הנהלה שמביאה למכבי 4 אליפויות אירופה ו-9 פיינל פורים ב-15 שנים, היא הנהלה מוצלחת. אבל זו רק דעתי...

שלא ינסה להוכיח משהו שהוא לא מסוגל להוכיח. הכל כאן מבוסס על דעות. שלא ינסה להוכיח לי שאין לי מושג על מה אני מדבר, והכל יהיה נפלא.

אין שום דבר צודק במה שאתה אומר על הנימוקים של פיני.
הדעה שלו מבוססת על מספרים.
הוא פותח בפנייך את כל המספרים שידועים, מוסיף הערכות משלו וגם מגזים איתם על מנת לבוא לקראתכם ולהראות את הנקודה שלו.
הוא אפילו מבקש מצחי, שמדיונים איתי בעבר בהחלט יכול לטעון שהוא בקיא במספרים עד רמת דיוק גבוהה מספיק-
ואחרי כל החישובים שהוא עשה מול צחי סיכוי טוב שפיני דובר אמת.
הוא לא צריך להיות החשב/הבן של פדרמן במקרה הזה.

או שתסתרו אותה, או שאל תתיחסו בכלל. כל עוד הוא מביא מספרים מהאינטרנט- כמו כתבות, או אפילו יותר טוב ממישהו מהצד השני שמתווכח איתו- אני מסתכל על זה כצד שלישי כעובדות עד שיוכח אחרת. כי מבחינתי הוא עשה כל מה שהוא יכול כדי להוכיח לי את זה.
צחי ניסה לסתור אותה- צחי התנהל מולו בכבוד.
אבל כמו שפיני רשם- כל האחרים פשוט מתעלמים ממנו.
עכשיו ניחא זה, סבבה. לא רוצים להסכים, אין לכם כוח להכנס לזה, מחזיקים בדעה שלכם חזק.
רק שעל זה מוסיפים חטא על פשע ומוסיפים ניתוח של האופי שלו מעבר.
פשוט איכסה.

ואתה לא היחיד. אני זוכר עוד אחד פה.
כבדו את הבן אדם מולכם או שתשתקו.

ושלא יהיו ספקות, כשפיני יצא מזמנו נגד הזה בנוגע לאימון הנבחרת, יצאתי על פיני כי הוא לא צדק, לא בסגנון ולא במה שכתב.

הי נועם,

מצטער, אבל אני לא עשיתי שום רצח אופי לפיני, הוא עושה את זה בעצמו. כתבו לי כמה אחרים להתעלם מפיני ולא להמשיך בדיון איתו, עוד ממש בהתחלה, אבל החלטתי שאני לא אקשיב להם, ואזרום עם פיני בדיון. חשבתי שהוא התבגר והשתנה מלפני כמה עונות. גיליתי שלא. הוא אגב לא התייחס לשום נקודה כמעט שכתבתי. לפעמים היו תגובות שבהם הוא באמת התקדם קצת, היה נראה כאילו הוא בא לפתח דיון. והודעה שניים אח"כ גיליתי שלא. הוא זז בחזרה 300 צעדים אחורה. לאותם נימוקים שלא עומדים במבחן המציאות.

שוב אני אומר, אני לא אוהב את ההנהלה הנוכחית של מכבי, ביקרתי אותה יותר מפעם אחת פה בבאזרביטר, כתבתי גם את זה לפיני, והאשמה על הכישלון של מכבי ביורוליג, נופלת מבחינתי, שווה בשווה בין גודס להנהלה. אולי אפילו החלק של ההנהלה גדול יותר. אבל, בליגה, הכישלון כולו נופל על גודס (וגרשון.. וגרשון..), הסגל של מכבי בליגה כ"כ חזק הרבה יותר מכל סגל אחר בליגה, שזה פשוט בדיחה להשוות בין הסגלים שלמכבי לסגלים של קבוצות אחרות. הם לא עובדים על הקהל של מכבי בעיניים, הם אומרים את זה בגלוי, קרא את הראיון עם ניקולה. אף אחד לא מסתיר שם שום דבר. מכבי היום בעשיריה השניה ביורוליג מבחינת הוצאות על סגל השחקנים, מכבי היום לא בין 20 הראשונות באירופה מבחינת הוצאה על תקציב שחקנים. זה כואב לי לא פחות משזה כואב לפיני. (לטעמי יותר, זה לא נראה כאילו פיני אוהד מכבי, אבל אולי זה רק אני).

אני לא חושב שההנהלה של מכבי מרוויחה כסף על חשבון האוהדים, כמו שאני חושב שהם פשוט מנהלים בצורה לא טובה את הכסף שיש להם ביד. אני חושב שאחוז משמעותי יותר צריך ללכת לתקציב שחקנים. אני חושב שהרעיון של האקדמיה של ניקולה הוא רעיון מוטעה. אני חושב שההוצאות על מנהלה ואנשי צוות מסביב מוגזמים. והייתי מפטר את מחלקת הסקאוטינג ובראשה אבי אבן מהר ככל האפשר. למרות הכל, אני לא חושב שפדרמן לוקח כסף ממכבי. אני לא חושב ששמעון לוקח כסף ממכבי. אני חושב שמכבי נמצאת על תקציב מאוזן פחות או יותר. עונה אחת הם מכניסים קצת כסף, עונה אחרת הם מכסים את ההוצאה שלהם.

שים לב צחי- רשמתי מפורשות שאתה לא עשית דבר נגד פיני. היית הוגן כלפיו, יחסית.

כאחד שקרא את הפרטים הקטנים הוויכוח שלכם, התרשמתי מאוד שהוא כן התייחס לכל נקודה שהעלת.
כמוך הוא פירק את התגובות שלך לחלקים והתייחס לכל חלק בנפרד.

הבעיה שאתה לא מסכימים על העקרונות ובגלל זה אתם יכולים להמשיך ככה עוד חודשיים.

*אם כבר רצח האופי- אני בדיוק מדבר על אלה שאמרו לך לא להתייחס לפיני
אין דבר יותר מגעיל מזה בעיניי.
מאז שהוא חזר אלינו לפורומים, חוץ מאולי טענה אחת שא גם שנויה במחלוקת שהעלה ענברים לאחרונה בנוגע לאיך שהוא כביכול מסקר משחקים(וגם זה היה יקר מבוסס על העבר ופחות על הסיקורים החדשים שעשה),
יש פה תקיפות נגדו על בסיס קבוע שמתבססות על העבר, בלי שום הצדקה למה ואיך שוא רושם מאז שחזר אלינו מהעונש.

אפשר לא לסלוח לפיני, לא אהוב אותו, אבל אנשים מתנהגים כמו ילדים בגן.



Last edited by Noam Zaig at 6/22/2015 7:47:36 AM

אני לא מכיר את פיני. לא מעכשיו ולא מפעם. אני חדש יחסית ולא הייתי בתקופה שהוא דיבר כאן בכלל, אני רק ידעתי שיש לו באן בפורומים. אני אפילו אגיד יותר מזה שהוא עזר לי בעבר וגם תמכתי בו לנבחרת. לא מכיר אותו, זה לא שום דבר אישי.

אבל לא ככה מנהלים דיון תרבותי. לא לוקחים משהו שבן אדם אמר וסותרים אותו. איך אפשר לגבות במספרים את הדעה שלי שהצוות המקצועי נכשל? בגלל שפדרמן מכניס מיליון דולר לכיס זה מוכיח שגודס לא נכשל? בחייך...

אני חושב שהבעלים של מכבי לא מרוויחים וגם לא מפסידים על הקבוצה. לגיטימי מבחינתי.. כל עוד מכבי מעמידה קבוצה תחרותית והגיעה 9 פעמים ב-15 שנים לפיינל פור, שיבושם להם. למה אני חושב ככה? כי פדרמן אמר ואני מעדיף להאמין לו ולפרסומים נוספים מאשר לחישובים של פיני, אותו אני לא מכיר. זה הכל. איך אפשר לסתור במספרים את הדעה שלי? זה סתם ללבות יצרים, ולצערי אנחנו נגררים לזה... הסגנון של הדיון שלו לא מכובד, קטנוני ולא מקבל את דעת האחר.

המספר היחידי עליו דיברתי, ועליו אני עדיין עומד. הוא שההוצאה על תקציב השחקנים של מכבי היא קצת מעל 8.6 מיליון, לא סתם החלטתי לעגל ל9, אלא כמרווח ביטחון, נראה לי הגיוני מאוד טעויות של 5 אחוז למטה שעשיתי לאורך הדרך. ולכן המספר שאני בהחלט עומד מאחוריו הוא שתקציב השחקנים ברוטו של מכבי העונה, נע על סדר גודל של 9 מיליון דולר ברוטו. האם תקציב כזה מבאס? בהחלט. האם מועדון כמו מכבי היה ראוי ליותר? בהחלט.

בוא ניקח את הדיון על התקציב האחרון כדוגמה, גרינוולד (שכיום הערכה שלו שווה כמוני/כמוך/כמו כל אחד אחר), שאל את ניקולה, איך בעבר הצלחתם עם תקציב של 11-12 מיליון דולר, והיום עם תקציב כמעט כפול, אתם לא מצליחים? עכשיו אפשר פשוט לקחת את המספר ולהכפיל. ואפשר להבין שהסדר גודל, ההערכה המקובלת בעולם, היא שתקציב מכבי הוא בערך 18-20 מיליון דולר. ולכן גרינוולד לא אמר איך זה שבעבר היה תקציב איקס, והיום הוא פי 1.7 יותר, אלא עיגל, ולכן כתב כמעט. אפשר גם להבין שזה שתקציב מכבי היום כפול, לא אומר שמכבי היום מכניסה 20 מיליון דולר. אלא שזה מה שהיא מוציאה, הוא שואל אותו האם לא היה אפשר לנהל את הכסף נכון יותר.. גם אם תקציב לא המינוח המדויק אותו רואי חשבון ייקחו. ניקולה אגב ענה שהתקציב של מכבי הוא לא כפול.

על זה בדיוק פיני מדבר.

אתה לא יכול לרשום מצד אחד:
"אני חושב שהבעלים של מכבי לא מרוויחים וגם לא מפסידים על הקבוצה. לגיטימי מבחינתי."
ומצד שני להתעלם מהניסיון של פיני להראות לך בדיוק ההפך.

זה- זה בדיוק חוסר תרבות דיון. אין שום דבר לגיטימי בניסיון שלך להוציא אותו אטום ועקשן כשאתה זה שמתעלם מהניסיונות שלו להראות לך שאתה אכן(או לא) טועה.

זה בדיוק תמצית כל הדיון כאן.

עכשיו אם הצוות המקצועי נכשל יותר או פחות.. פה זה כבר סובייקטיבי לגמרי, אבל כל עוד הטענה של פיני עומדת בעיניה מגובה במספרים שלו ושל צחי ושל החברה שהבאתם מהתקשורת שמכבי מרוויחה, אז הוא יכול לטעון בשקט שההנהלה של מכבי לא עושה אפילו את המינימום ומפה- ה החלק הסובייקטיבי, זה קודם עליה ואחר כך על גודס.

בקשר להישגים של מכבי בשנים האחרונות- תעשה לי טובה. פשוט לא סותר שום דבר מהנאמר.
אני יכול לטעון שזו עבודה של מנים גדולים שהיו כאן כמו גרשון ובלאט, למרות כישלונות ההנהלה.

Last edited by Noam Zaig at 6/22/2015 7:54:44 AM

כאחד שקרא את הפרטים הקטנים הוויכוח שלכם, התרשמתי מאוד שהוא כן התייחס לכל נקודה שהעלת.
כמוך הוא פירק את התגובות שלך לחלקים והתייחס לכל חלק בנפרד.

רק שהוא לא בדיוק התייחס לנקודות שלי/לעובדות, אלא לאקסיומות שבדה מליבו. למשל, האקסיומה הראשונה, עליה חפר המון.

"כדיר טוב מרנדל התקפית"
כתגובה לאקסיומה, הבאתי לו הוכחות, סטט' שמראות שרנדל טוב מכדיר, בכל פרמטר. (למעט אס'). קולע יותר נקודות באחוזים גבוהים יותר וכו'.. הוא בשלו, "כדיר טוב מרנדל התקפית". זה לא תגובה, ולא דיון. זו סתם אקסיומה, שלא עמדה במבחן המציאות, ולכן נפלה.

הוא בתגובה? כדיר טוב מרנדל התקפית. הדיונים איתו לא מתקדמים לשום מקום, לכן אין שום סיבה להמשיך..

ניקולה ענה, ספק באוייקטיביות, בשנת 2011או 2013.
אבל עזוב את זה, אתה או20 מיליון? אני ממש לא מסכים עם המספר הזה, בטח אחרי כל הדיון שהרצתם פה ופירוק המשכורות
של כל שחקן, אבל ניחא
הפרסומים שפיני טען לזכותו אומרים שמכבי מכניסה יותר.

לגבי ההנהלה - בוא נניח לרגע שכל מה שפיני אמר הוא נכון וגם מה שאתה אמרת הוא נכון - מכבי לא בין 20 הראשונות באירופה מבחינת הוצאה על תקציב שחקנים, אני חושב שזה רק מראה כמה ההנהלה של מכבי נפלאה שמצליחה להביא את מכבי לטופ האירופי שנה אחרי שנה למרות תקציב נמוך. ובכלל זה רק מראה איזה מחלקת סקאוטינג מופלאה יש למכבי שבלי תקציב מצליחה למצוא שחקנים שיובילו אותה לפיינל פור ואפילו עד הגביע הנכסף. קבוצות עם תקציבים הרבה יותר גדולים נופלות שנה אחרי שנה...

אני לא נותן לסטטיסטיקות משמעות מוחלטת כמוך, מכאן שאני עוד יכול להבין קצת את פיני, אבל לא להסכים.
אפילו אחוז זריקות שהכנסת תלויות ביכולת של הקבוצה לבודד אותך בצורה נוחה- וזה כבר נכנס לצורת משחק, מי עומד לצידך ומול מי אתה משחק.
לפחות בכמה מהפרמטרים יש לרנדל יתרון גדול כדיר.
יותר מידי דברים שלא נכנסים לסטטיסטיקה בכדורסל.

אבל אני מוכן להסכים שזו לא דרך.לא זכרתי א תזה. אם הוא היה רושם שרשמתי אז בסדר, מבחינתי הוא ענה לך כמו שצריך.

למרות שאם אני זוכר נכון צחי, בתגובות שלו לטענה שלך(אם לא על רנדל אז על סופו), הוא פירק לך את היכולת של השקן מלעשות הגנה בדברים הכי קים ועד איפה הוא מוגבל התקפית ואיפה לא.
זו תשובה הרבה יותר איכותית מהסטטיסטיקה שאתה מביא, לדעתי.