BuzzerBeater Forums

Naszła mnie refleksja w sprawie jednego z Twoich postów :)

I screeny, żeby nie być gorszym ;-) (http://img685.imageshack.us/img685/7633/odwracaniepg.png)

Niestety, to Twoje porównanie to lekka manipulacja. Powinieneś porównać zawodników o takiej samej sumie skili. tymczasem u Ciebie ten z lewej ma ss=120, a odwrócony ss=130. No i nie wytrenowałeś odwróconemu bloków.

Musisz pamiętać, że trening zawodnika znacząco spada, wraz ze starzeniem się. Trenowanie większości obwodowych 25 latków mija się z celem, nie dlatego że mają zbyt dużą pensję, ale dlatego że są za starzy i ich trening staje się dla klubu nieopłacalny.

Nie znam skili kadrowiczów, ale sądzę że na potrzeby naszej dyskusji możemy przyjąć, że reprezentant który kończy trening ze względu na wiek ma ss 120 (bez kondycji i osobistych). Tak naprawdę myślę że większość reprezentantów ma mniejszą ss. I tutaj stajemy przed problemem: co wytrenować u naszego odwróconego obwodowego, pamiętając że ss=120 i zamiast OD musi mieć ID, RB i SB?

Wydaje mi się, że na odwróconym treningu skorzystają podkoszowi, których trening często blokuje pensja. Niestety odwróceni obwodowi będą porównywalni/słabsi od swoich standardowych odpowiedników. Zapewne znajdą się ludzie, którzy będą chcieli to przetestować na swoich klubach; z ciekawością będę obserwował efekty.

No wlasnie tego sie kolega podjal i w ciagu 4 tygodni ma napisac ;)

To niedokładnie to miałoby być. To ma być skrypt, który pozwoli oszacować czy zawodnik mógłby być materiałem na kadrowicza, nawet jeśli ma niską pensję (bo ma defekt obrony jeśli patrzymy na niego pod kątem starego silnika).

Miałoby to pomóc w szacowaniu przez samych userów swoich zawodników i zgłaszanie się samemu. Ewentuanie pomogłoby wyłapywać zawodników ciekawych ale z niską pensją z TL-a (pensją niską z powodu tzw. "defektu obrony").

Oczywiście sam gotowych progów skilli nie podejmuję się opracować, będą potrzebował współpracy. Nigdy nie miałem kadrowicza i nie orientuję się zbytnio w danych statystycznych jak wyglądają najlepsi 18-latkowie a zgadywać nie mam zamiaru. Ale jak by mi np skaut lub selekcjoner powiedział: słuchaj - do tej pory interesowaliśmy się zawodnikami, którzy mieli takie i takie skille, to wtedy mając ten materiał będą go przerabiał na zawodnika porównywalnego, ale odwróconego.

OK. Natrudziłeś się pewnie strasznie, szukając tego wszystkiego, ale co to wnosi do dyskusji?
Zadałeś pytanie, tylko nie wiem, czy chcesz znać odpowiedź, bo co kandydaci mają powiedzieć?

Rzetelnie porozmawiać o problemach, które dotykają zawodników starego typu a nie przechodzić nad nimi do porządku dziennego.
Na przestrzeni kilku ostatnich postów krystalizuje się główny zarzut co do zawodników odwróconych i jest to zarzut czasu, że wytrenowanie takiego zawodnika będzie trwało dłużej.
Ale bez sensu jest mówić o czasie treningu nowych zawodników w oderwaniu od starych. Najlepiej zrobić to przez porównanie. Więc popatrzyłem sobie na starych kadrowiczów i co widzę? Że prawdopodobnie wolniej trenują. A zawodnik nowego typu później osiągnie potencjał, więc będzie mógł szybciej trenować. To wnosi do dyskusji.

Przykład Pogorzelca, niby już dawno przekroczył próg, a jednak pensje ma dużo większą; nikt nie da głowy, że te progi mają przełożenie na prawdziwą pensje.

A ja nie daję głowy, że trening JS/JR u wysokich graczy jest wolniejszy, a niektórzy sugerują, że spowolnienie jest także dla innych skilli. Ale na czymś musimy się opierać. Ja opieram się na badaniach i analizach i najpowszechniejszej wiedzy.

2.taktycznie to ta drużyna będzie mogła zagrać pewnie jedną taktyką :-))

Ale nie o to chodzi zeby byli w kadrze sami zawodnicy z odwrocona obrona, nikt przeciez o tym nie mowi. Ale gdyby bylo takich chociaz dwoch , to raczej moglibysmy mowic ze ta druzyna moze zagrac nie jedna taktyka, a o jedna taktyka wiecej niz normalnie ;)
W tej chwili w kadrach cos takiego jak element zaskoczenia prawie nie wystepuje, bo dobre druzyny bez kombinowania wystawiajac nasilniejszy sklad wygrywaja ze slabszymi. Ale kwestia czasu jest jak poziom wsrod najlepszych sie wyrowna i o zwyciestwach bedzie czasem decydowal element zaskoczenia w postaci np. zawodnikow zadaniowych ;)

P.S. Sory, zgubilem Polskie znaki-wiem ze glupio sie to czyta ;)

Dla mnie to co pokazałeś daje tylko to, że trzeba dla kadrowiczów mieć jak najwyższy potencjał min MVP na każdej pozycji...sorry ale BB ma być grą która realistycznie pokazuje grę w kosza a czy w normalnej koszykówce normalnym jest aby Center krył rzucającego obrońcę? nie... i dlatego prawda jest taka, że odwróceni kadrowicze pomijając fakt długiego treningu mogą za powiedzmy 2 sezony być do niczego bo BBcy wprowadzą do silnika wzrost i będzie po ptakach...dlatego jak dla mnie sensowniej byłoby poświęcenie dużo czasu na wyszukanie najlepszych młodych graczy potencjał min.MVP dla obwodowców a dla podkoszowych jeszcze wyższego aby nie mogli zwolnić treningu...podejrzewam, ze jeszcze z 2,3 sezony i kadry będą zwracać pensje klubom mającym kadrowiczów i pensje staną się przynajmniej do utrzymania mniejszym problemem, a też pamiętaj, że wytrenowanie takich graczy będzie na początku szedł fajnie ale potem będą schody bo już w wieku 23-24 lata skoków zawodnicy odnotowują niewiele...

Niestety, to Twoje porównanie to lekka manipulacja. Powinieneś porównać zawodników o takiej samej sumie skili. tymczasem u Ciebie ten z lewej ma ss=120, a odwrócony ss=130. No i nie wytrenowałeś odwróconemu bloków.

Jeśliby ten po prawej miał niższą sumę no to miałby jeszcze niższą pensje ;-)

Musisz pamiętać, że trening zawodnika znacząco spada, wraz ze starzeniem się. Trenowanie większości obwodowych 25 latków mija się z celem, nie dlatego że mają zbyt dużą pensję, ale dlatego że są za starzy i ich trening staje się dla klubu nieopłacalny.

Ale dla reprezentacji dalej jest opłacalny. Niechby nawet to by był bok. I właśnie jedną z zalet zawodników odwróconych jest, że będzie można dłużej i efektywniej ich trenować i dzięki temu będą mieli wyższą sumę skilli.

Natomiast nie przemawia do mnie argument, że trening reprezentanta powyżej 25 lat jest nieopłacalny dla klubu. Samo trzymanie reprezentanta z pensją powyżej 150k jest nieopłacalne!! Właściciele i tak się poświęcają albo trzeba szukać farm. I jest to poświęcenie o wiele większe niż trening 25-latka. Ale zawodnik nowego typu będzie miał niższe pensje.

I wg mnie bardziej opłacalne będzie trenowanie 25-latka z pensją 100k niż nietrenowanie 25-latka z pensją 300k.

Nie znam skili kadrowiczów, ale sądzę że na potrzeby naszej dyskusji możemy przyjąć, że reprezentant który kończy trening ze względu na wiek

Nie przyjmuję takiego założenia do wiadomości, że reprezentant kończy trening. To jest błędne założenie. Wtedy kadra będzie stała w miejscu. A stanie w miejscu oznacza cofanie się. Właśnie cała zaleta odwracania jest taka, że można spokojnie dłużej trenować zawodnika. Oczywiście prędkość treningu będzie spadała wraz z wiekiem, ale z drugiej strony zawodnicy nie będą spowalniani przez potencjał.

Czyli zawodnicy będą lepsi ale z niższą.


--
Niemniej oszacowanie ss = 120 jest jakimś punktem wyjścia do dyskusji. Ale najpierw prosiłbym o zawodników starego typu, żebym miał się do czego odnosić.

P.S. Ciągle się dziwie dlaczego piszemy w wątku debaty wyborczej:P Że Nasz czuwający GM się jeszcze w to wszystko nie wtrącił...;-)

Ale przecież to jest związane z merytorycznie z kadrą a więc wyborami. I jest także związane z planami selekcjonera. Pasuje jak najbardziej.

W tym wątku nie było za dużo merytorycznych dyskusji. Najwięcej postów jakich sobie przypominam, to kto z dziewięciu a kto z dziesięciu kont głosował a kto zapomniał hasła do drużyny z Japonii. Nie sądzę, żeby wszyscy byli tylko takim kierunkiem dyskusji zainteresowani.

hm to aż 4 tygodnie trzeba na stworzenie 5 zawodników ????? przecież te pomysły do tej pory sypały się jak z rękawa ???

Czytaj uważnie, nie o to chodziło. Chodzi o aparat, który pozwoli właścicielom wyłapać ciekawych zawodników, którzy zostaną ominięci przez skautów z powodu niskiej pensji.

A tak na marginesie to oponenci mieli 8 sezonów na stworzenie 5-ciu zawodników starego typu i też nikt do tej pory ich tu nie podał.

1.to oczym pisał al_said zabraknie czasu na stworzenie takich zawodników

Zawodnicy starego typu i tak nie wykorzystują czasu. Przestają trenować w wieku 24 lat lub ich trening jest spowolniony. Zawodnicy nowego typu będą mogli być trenowani nawet w wieku 30 lat. Wolniej bo wolniej ale jednak.

2.taktycznie to ta drużyna będzie mogła zagrać pewnie jedną taktyką :-))

Dlaczego? Na tej samej zasadzie drużyny starego typu mogą grać tylko jedną taktyką.

Wg mnie przy zawodnikach odwróconych będzie więcej możliwości taktycznych. Pisałem to gdy podawałem propozycją zmiany krycia trochę wcześniej. Możesz sobie odnaleźć tego posta a ja w skrócie mogę podać, że:

PG kryje SG
SG kryje C
C kryje PG
SG kryje PF
PF kryje SG

Opisywałem zalety takiego właśnie schematu. Ale zauważ, że w tym modelu PF z OD może pięknie grać jako SF przy LI przeciwko R&G. Natomiast SG z ID może grać jako SF przy R&G przeciwko LI. Trzymanie kilku SF-ów w kadrze na każdą okazję jest trudne. A tu dostajemy dodatkowe możliwości taktyczne przy okazji.

A to jest tylko jedna z opcji.

Po za tym to co proponuje BB.King ma tą wadę o której kiedyś już wspominałem , wystarczy że bb-cy wprowadzą do silnika wzrost i wtedy cały misterny plan ............. .

I ma także tą zaletę, że wystarczy, że BB-cy nie wprowadzą wzrostu i wtedy możemy regularnie wygrywąc MŚ ;-)
Póki co wzrost nie jest wprowadzony, więc......

Last edited by B.B.King at 12/20/2009 8:22:23 AM

sorry ale BB ma być grą która realistycznie pokazuje grę w kosza

A czy realistyczne jest, że zawodnik ma legendarne JS/JR a okropne FT. I z połowy trafia ze skutecznością 60% a z linii osobistych 20%? Albo czy ma odzwierciedlenie w realu to, że personel co tydzień zarabia dokładnie kilka procent więcej? W BB jest pełno nierealnych rzeczy.

Center krył rzucającego obrońcę? nie..

Przykład Magica Jonhnsona, który był rozgrywającym a miał parametry co najmniej silnego skrzydłowego pokazuje, że wszystko jest możliwe. Poza tym teraz w realu odchodzi od się centrów w stylu Shaqa ale wymaga większej wszechstronności. Nasz Gortat jest Centrem a w zespole jest jednym z najlepiej biegających do kontrataku. Czy gdyby Ci ktoś parę lat temu powiedział, gdy najlepszym centrem w NBA był Shaq, że Center może szybciej biegać do kontry niż niscy to byś w to uwierzył? Aktualnie w koszykówce wymaga się coraz większej wszechstronności. Albo Pau Gasol - gra jako PF/C. A ciska dużo trójek i jest w nich bardzo dobry.

Myślę, że w BB przełoży się to na to, że optymalni zawodniciy będą mileli wzrost od 192 do 206. A to już nie jest wielka różnica. Wyżsi i niżsi będą zbyt mało wszechstronni, i będą marginalizowani.

Jakby BB-cy nie chcieli, żeby PG mógł kryć C i na odwrót to by tej opcji nie wprowadzili. Nikt ich nie zmuszał, ale wprowadzili. Więc trzeba to wykorzystać. Może kiedyś to wycofają - ale dopiero jak zobaczą, że taki zespół rozwala wszystkich. Wcześniej nie będą widzieć problemu. Ale my do tego czasu wygramy kilka razy mundial ;-)

kadry będą zwracać pensje klubom mającym kadrowiczów i pensje staną się przynajmniej do utrzymania mniejszym problemem

Ale problemem będzie także potencjał. Zauważ, że nasza kadra musi iść do przodu. Jeśli za 6 sezonów będziemy mieli zawodników identycznych jak teraz no to nie wróżyłbym nam sukcesow.
A jeśli będą zwroty, to nie będzie to 100% tylko pewnie 40% albo jakoś tak. Poza tym co z zapleczem? Zniknie. Nikomu nie będzie się opłacało trenować zaplecza bez zwrotu gdy kadrowicze będą go dostawać.

ale potem będą schody bo już w wieku 23-24 lata skoków zawodnicy odnotowują niewiele...

zawodnicy starego typu otrzymują o wiele mniej albo w ogóle ;-)

Przykład Magica Jonhnsona, który był rozgrywającym a miał parametry co najmniej silnego skrzydłowego pokazuje, że wszystko jest możliwe

Dokładnie. A żeby daleko nie szukać jedna z największych gwiazd NBA Dirk Nowitzki w obronie gra jako C, a w ataku bardzo często jako SG, a w ogóle to większość pkt zdobywa rzutami dystansowymi...

@repta2

sorry ale BB ma być grą która realistycznie pokazuje grę w kosza a czy w normalnej koszykówce normalnym jest aby Center krył rzucającego obrońcę?

Czyli wg Ciebie NBA jest nierealistyczne a Dirk Nowitzki jest wirtualny...? ;-)

Podaliście przykłady 2 czy 3 graczy a póki co nadal graczy grających normalnie jest tysiące...