BuzzerBeater Forums

Θα σου πω το εξής ως προς το κύπελλο.
Είναι εύλογη άποψη, αλλά θα σου θέσω το ερώτημα: γιατί να μην είναι ίδιας δυναμικότητας το κύπελλο ως διοργάνωση; δίνουν τίτλους, πολλά λεφτά άμεσα αλλά και μακροπρόθεσμα και τέλος είσοδο στο Β3! είναι θέμα των μάνατζερ η επιλογή να μην παίζουν την διοργάνωση, αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχει αξία. οι μάνατζερ που δεν παίζουν το κύπελλο απλά δεν καταλαβαίνουν τι χάνουν
;)

Οκ, αν ταυτίζουμε νίκες επί αντιπάλων μας σε ανώτερα πρωταθλήματα, με νίκες απέναντι σε μποτάκια και ομάδες χαμηλότερης κατηγορίας και δυναμικτότητας, είμαστε σε τελείως διαφορετικό μήκος κύματος. Ως προς το ότι δίνει θέση στο Β3, για αυτό και ανέφερα και επιπλέον βαθμούς κλιμάκωτα, από κάποια φάση κι έπειτα.

Θα ήθελα η βαθμολόγηση να γίνεται σε κάθε αγώνα πρωταθλήματος,ξεχωριστά. Φυσιολογικά, διαφορετικούς βαθμούς θα δίνει η νίκη, ανά κατηγορία. Ενδεχομένως, κάποιοι έξτρα βαθμοί για κατάκτηση πρωταθλήματος.
Θα ήθελα επίσης, στο ίδιο μοτίβο, βαθμούς στο κύπελλο, αναλόγως την κατηγορία του αντιπάλου που νίκησες, μέχρι τέλους. Από μία (ανώτερη)φάση και έπειτα, ενδεχομένως κάποιους έξτρα πόντους στην νίκη, επίσης κλιμακωτά.

μάλλον δεν έχεις αντιληφθεί τον όγκο δουλειάς που προτείνεις γι'αυτό το ξεστόμισες αυτό έτσι εύκολα......
ας μας δίνανε και access σε κάνα κώδικα να παιρναμε όλα τα στοιχεία κατευθείαν αντί να τα περνάμε τσούκου τσούκου σαν αυτιστικά.

Ελα ρε μαμού, έκανα και ειδικό πρόλογο, για το κομμάτι στο οποίο αναφέρεσαι. Αντιλαμβάνεσαι πολύ καλά, το ύφος που έγραψα...και σίγουρα δεν ξεστόμισα... την συγκεκριμένη παράγραφο.
Ξέχωρα από αυτό, δεν καταλαβαίνω σε τί access και ποιο κώδικα, αναφέρεσαι. Από μένα, όποτε χρειαστείτε, έχετε οτιδήποτε ζητήσετε, συμπεριλαμβανομένης και τσούκου τσούκου συλλογής δεδομένων.

Αυτο ειναι!!Ετσι να συζηταμε και να τα λεμε ολα και απο τις 2 πλευρες.
Πραγματι, γι αυτο και το ειπα κιολας για την II.4 μου εκανε εντυπωση που η ΑΔΑ ειναι αρκετα χαμηλη και απο την πιο ανταγωνιστικη που λεγαμε ισως να ειναι η πιο ασχημη οσο περνουν οι σεζον.
Ενα σημαντικο κομματι της αξιολογησης παιζει το κυπελλο, αρα μπορει ομαδες που δεν ειναι και τοσο ψηλα να εχουν μεγαλη συγκομιδη βαθμων γιατι πολυ απλα προχωρησαν στο κυπελλο, την ωρα που οι αλλοι δεν εδιναν σημασια.Αρα και σε αυτο πολυ πετυχημενο το συστημα καθως δεν ειναι μονο το πρωταθλημα σημαντικο για την αξιολογηση μιας ομαδας.

βάλαμε στο ranking τις ενεργές ομάδες για προφανείς λόγους. τις ομάδες που παίζουνε μετράμε, που μπορούν να σχολιαστούν και από τους ιδιοκτήτες τους στην τελική. άλλωστε τι δυναμική να σχολιάσεις σε μια ομάδα που δε θα έχει πενταετία, κλπ. Μόνο για το σύνολο των πόντων;

Μονο και μονο για την ιστορια το ανεφερα, φυσικα και δεν εχει νοημα να σχολιαστει.

Φυσικα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι μονο του το πρωταθλημα σου δινει βαθμους που φτανουν για να σε πανε ψηλα.Συμφωνουμε λοιπον απολυτα σε αυτο και απλα μια παρουσια στην Α1 δεν σε κανει καλη ομαδα, αλλα μια εξισου καλη πορεια σε πρωταθλημα και κυπελλο σε ανεβαζει αρκετα.

Παιδιά πολύ ωραία συζήτηση πράγματι. Έχουν υπάρξει κάποιες ερωτήσεις που θέλω να απαντήσω αλλά μόλις μπήκα σπίτι και θα ξαναφύγω. Ελπίζω να υπάρχω πιο μετά αλλιώς με πιο πολύ χρόνο θα τις απαντήσω λογικά αύριο.

Περα απο το αδιαμφισβητητο γεγονος οτι ο τρόπος αξιολογησης ευνοει τις ομαδες που ανεβαινουν γρηγορα κατηγορίες και "αδικει" αυτες οι οποίες ειτε αντιμετωπιζουν δυσκολους αντιπάλους είτε καθυστερουν θελωντας να θεσουν σωστες βασεις (πράγμα που άλλωστε τονισατε και οι ιδιοι) μπορω να πω οτι ειναι μια αξιολογη προσπαθεια..

Βεβαια προφανως οποιοσδηποτε τροπος αξιολογησης θα ευνουσε καποιους και θα αδικουσε καποιους άλλους..

Ειπα και εγω πως γινεται ομαδα συμμετεχοντας 12/13 σεζον στα πλει οφ και νο.3 της χωρας να βρισκεται σχεδον τελευταια στην ΑΔΑ.. :Ρ

αν περάσεις απλά ένα μποτάκι θα πάρεις 2,5 πόντους. μου φαίνονται λίγοι.

Σε σχέση με τί είναι λίγοι? Γιατί η διαφορά πρωταθλητή Α1 και φιναλίστ, να κερδίσεις στον τρίτο τελικό πχ αποτιμάται στους 2 πόντους. Η σίγουρη νίκη απέναντι σε μποτ, ακόμα και για ομάδα 5ης κατηγορίας, αποτιμάται περισσότερο από το μάτς τίτλου στην Α1.

είναι εύκολο να το προτείνεις αυτό αλλά είναι too much. αυτό υπογράμμισα με το σχόλιό μου. αυτό που πρότεινες φυσικά θα έκανε και πιο γεμάτο το ranking αλλά απλά δεν μπορεί να γίνει, είναι αυτονόητο γιατί.

ρε τρελέ, με βγάζεις από τα ρούχα μου! Δεν έκανα πρόλογο στην αρχή του σχολίου μου και έκανα ειδικά σε κείνη την παράγραφο, ακριβώς για να μην παρεξηγηθώ και τελικά παρεξηγούμαι!
Σε καθαρά υποθετικό και θεωρητικό ύφος μιλούσα....αν τύχαινε και καλά να γνώριζα πριν ξεκινήσετε, αυτές θα ήταν οι ενστάσεις μου(καλές ή κακές)...

θεωρείς δηλαδή τόσο αναξιόπιστο το σύστημα βαθμολόγησης; η κατάταξη δηλαδή πιστεύεις δεν αντιπροσπωπεύει τις ομάδες αρκούντως καλα;

Ειλικρινά, δεν μπορώ να ξέρω αν είναι αντιπροσωπευτική η κατάταξη ή όχι, γιατί δεν γνωρίζω τις ομάδες και την πορεία τους. Ακόμα κι αν είχε επιλεχθεί η μέθοδος που ανέφερα, πάλι δεν θα είχα αίσθηση του αν αντιπροσωπεύει την πραγματικότητα, πέραν της μαθηματικής αποτύπωσης.

Απλα το τονισα γιατι μπορει να το δει καποιος και να απορησει γιατι φαινεται τοσο χαμηλα στην ΑΔΑ ενω επι της ουσιας οι χρονιες του μπορει να ειναι επιτυχημενες..

Ολα ειναι σχετικα πάντως καθως υπάρχουν ΙΙΙ κατηγορίες οπου είναι πολυ πιο δυσκολο να ανεβεις απο οτι να κρατηθεις σε οποιαδηποτε ΙΙ (οπου θα κερδισεις και περισσότερους ποντους) μιας και το περιορισμενο μπατζετ θελει πολυ ιδιετερο χειρισμο..
Προφανως βεβαια δεν γινεται να υπολογιστει σε καθε ομαδα με ποιους αντιπάλους πεφτει αντιπαλος στο κυπελο και στην κατηγορία οπότε well done. :)

Τελος παρότι δεν ειχα σε πολυ εκτιμηση τα ranking μπορω να πω οτι απεικονιζουν πολυ σωστα την πραγματικότητα αν σκεφτεις οτι παρα τις 3 σερι ηττες που εχω (αρνητικο ρεκορ ?) κυριως απο ατυχιες-δυνατες στο παγκοσμιο ranking εχω πεσει μολις 2 θεσεις (απο no.98 στο no.100) πραγμα που σημαινει οτι δεν υπολογιζει μονο το αποτελεσμα αλλα και άλλους παράγοντες..

Συγχαρητήρια κι από εμένα για την προσπάθειά σας. Η καλύτερη στατιστική κάλυψη του παιχνιδιού νομίζω οτι μπορεί να συμβάλει θετικά στο να μείνουν περισσότεροι πάικτες στο παιχνίδι. Είχα προσπαθήσει παλιότερα κι εγώ να βγάλω κάποια στατιστικά στοιχεία κυρίως για την A1 και την εθνική αλλά τα παράτησα γιατί σκέφτηκα "Ποιόν θα ενδιαφέρει?". Οπότε με χαροποιεί το γεγονός οτι υπάρχουν άτομα που ενδιαφέρονται

ας μας δίνανε και access σε κάνα κώδικα να παιρναμε όλα τα στοιχεία κατευθείαν αντί να τα περνάμε τσούκου τσούκου σαν αυτιστικά.

για access στο database του ΒΒ εννοούσα. να είχαμε δηλαδή όοοοοολα τα στοιχεία έτοιμα χωρίς να χρειάζεται να περάσουμε ένα ένα τα νούμερα.

Δεν νομίζω οτι χρείαζεται η access στην database του παιχνιδιού με την έννοια οτι, ότι στατιστικό στοιχείο υπάρχει είναι άμεσα διαθέσιμο από τις ίδιες τις σελίδες του παιχνιδιού. Βέβαια δεν τίθεται θέμα οτι αν υπήρχε η πρόσβαση ο χρόνος θα μειωνόταν στο 99%. Ωστόσο υπάρχει τρόπος να λαμβάνεις μαζικά δεδομένα από το παιχνίδι και να μην τα περνάς ένα 'ενα με το χέρι. Κάτι αντίστοιχο που κάνουν sites όπως το BuzzerManager κτλ κτλ. Θέλει κάποιες γνώσεις προγραμματισμού. Αν ενδιαφέρεστε μπορώ να σας βοηθήσω.

Κατα την γνωμη μου η ανοδος ισουται με την πεμπτη θεση του απο πανω ομιλου, οχι παρακάτω..

Με λιγα λογια θεωρω πιο δυσκολο να κερδισεις και τους 15 στον ομιλο απο απλα να ξεπεράσεις το 25% του αμεσως μεγαλυτερου..

Αυτο θα το εκανε πιο ρεαλιστικο πιστευω..

Φυσικα αυτο ειναι προσωπικη εκτιμηση αλλα σκεψου οτι εχω ξεκινησει απο την V.. :Ρ

Η συμβολή του κυπέλλου στις αξιολογήσεις

Έχει ξεκινήσει μία ωραία κουβέντα για το ''βάρος'' του κυπέλλου στις τελικές αξιολογήσεις.
Θα γράψω εδώ κάποιες βασικές αρχές που ακολουθήσαμε την συγκεκριμένη βαθμονόμηση για τον θεσμό του κυπέλλου.

Α) Το κύπελλο όχι μόνο έχει τύχη (στις κληρώσεις) αλλά αυτή η τύχη δεν είναι σταθερή ανά σεζόν!
Πράγματι μπορεί στο κύπελλο να μας τύχουν αρκετά bot αλλά μπορεί να μας προκύψει κάνα ντούκι της Α1 ήδη από τον πρώτο γύρο. Αλλά μακάρι να ήταν μόνο αυτό το πρόβλημα!

Ο λόγος bot ομάδων / κανονικών στο θεσμό του κυπέλλου έχει γνωρίσει μέσα στην πορεία του παιχνιδιού πολύ μεγάλες διακυμάνσεις. Το γεγονός αυτό κάνει από μόνο του μία τυχαία σεζόν του κυπέλλου εξ ορισμού διαφορετικής δυσκολίας από κάθε άλλη σεζόν.

Β) Μία μελέτη που έχω κάνει με τον Μαμού σχετικά με την πιθανότητα ομάδες κάποιας κατηγορίας (δυναμικής) να φτάσουν σε κάθε φάση του ομίλου έχει δείξει 2 πολύ σημαντικά συμπεράσματα.

Οι ομάδες έχουν τελείως διαφορετική συμπεριφορά πριν την εβδομάδα του all-star και αμέσως μετά. Μέχρι την εβδομάδα αυτή υπάρχει η τάση οι ομάδες των μεγαλύτερων κατηγοριών να υποαποδίδουν στο κύπελλο. Αμέσως μετά όμως αυξάνουν δραματικά την επίδοσή τους. Προσωπικά το αποδίδω στο ότι εκείνη την εβδομάδα δεν υπάρχει αγώνας πρωταθλήματος και έτσι γίνεται ένα γενναίο ξεκαθάρισμα. Ακολούθως η πιο αδύναμες ομάδες βλέπουν τα περιθώρια να στενεύουν και σαν φυσικό επακόλουθο οι πλέον ισχυρές επικρατούν με πιο μεγάλη πιθανότητα από ότι πριν.

Ομάδες διαφορετικών κατηγοριών έχουν τελείως διαφορετική συμπεριφορά στο κύπελλο. Θα σκεφτεί κανείς ότι αυτό είναι αναμενόμενο. Οι ομάδες της ΙΙ είναι εύλογο κατά μέσο όρο να πηγαίνουν διαφορετικά στον θεσμό (καλύτερα) από τις ομάδες π.χ της IV.
Πράγματι αλλά εδώ συμβαίνει και κάτι πιο παράξενο! Θα το γράψω κάπως σχηματικά αλλά ελπίζω να μην προκαλέσω σύγχυση. Εάν μία ομάδα π.χ της ΙΙ είναι 50% καλύτερη από μία ομάδα της ΙΙΙ έχει ας πούμε Χ πιθανότητα να επικρατήσει στην φάση των 512. Εάν όμως μία ομάδα της ΙΙΙ είναι πάλι 50% καλύτερη από μία ομάδα της IV (πάλι στην φάση των 512) δεν έχει την ίδια πιθανότητα X να επικρατήσει!!!

Γίνεται φανερό ότι δεν υπάρχει ακριβής τρόπος να οριστεί βαθμονόμηση του κυπέλλου με κάποιον στατικό τρόπο. Πρέπει ο τρόπος να γίνει πλήρως δυναμικός. Δηλαδή κάθε φορά να λαμβάνεται υπόψιν η κατηγορία των δύο ομάδων καθώς και η φάση που αυτές αγωνίστηκαν. Αυτό με manual συλλογή στοιχείων δεν θα το πετύχαινε ούτε το σύνολο των αστρονόμων της Βαβυλώνας σε 1000 χρόνια

Τι κάναμε για να το τριπλάρουμς αυτό (στο μέτρο του δυνατού). Υπολογίσαμε την πιθανότητα κατάληψης κάθε φάσης του κυπέλλου από τις ομαδες των διαφόρων κατηγοριών για πολλές σεζόν. Δηλαδή το πόσο ''έντονα'' κυνηγούν οι ομάδες από τις διάφορες κατηγορίες την κάθε φάση ξεχωριστά. Με βάση αυτές τις πιθανότητες αντιστοιχήσαμε τους πόντους σε κάθε φάση.

Παράδειγμα στην φάση των 16 (από την σεζόν 19 μέχρι την 24) πηγαίναν κατά μέσο όρο παραπάνω ομάδες της ΙΙ από ότι της Α1!!!

Συμπερασματικά θέλω να πω ότι η σημασία του κυπέλλου σταθμίστηκε με βάση το μέσο ενδιαφέρον που ιστορικά δείχνουν οι ομάδες των διαφόρων κατηγοριών και όχι με την γνώμη μας ή κάποια εκτίμηση.

Φυσικά είναι αδύνατο κάτι δυναμικό να απεικονιστεί με στατική βαθμονόμηση. Αναγκαστικά θα υπάρξει σφάλμα. Μπορούμε να το αποφύγουμε αυτό; Η απάντηση είναι ναι εάν πάμε σε αξιολογήσεις τύπου E.L.O (στο σκάκι).
Αλλά τότε θα χρειαζόντουσαν μαζί με τους Βαβυλώνιους και οι Κινέζοι