BuzzerBeater Forums

מכיוון שיש לי לא מעט דברים לעשות היום אני לא אמשיך את הדיון הזה מעבר באותו קונספט של להגיב לך על כל מילה כי זה באמת מתחיל להיות מגוכח אתה לא באמת מקשיב למה שאנשים אומרים את המתחפר בדעה שלך ובמקום לנסות להבין מאיפה הם יוצאים אתה מחפש איך להגיד להם שהם טועים כי הם לא מסכימים איתך כאשר אתה לא באמת מפריח את הטענות שלהם על ידי הוכחות אלה על ידי זה שאתה אומר שהם טועים למרות שהם מסבירים לך את המצב בליגה שאתה לא רואה

פיני, נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי (או את ההגיון מאחריה)
העניין של קבוצות שנשארות בטופ והם מעונות 3-4 לא נובע מכך שהן מרוויחות יותר במשך העונה אלא מכך שהן משחקות יותר עונות - הסיבה שאתה לא רואה קבוצות מעונה 3-4 בליגות האחרונות היא שהקבוצות הללו התייאשו ופרשו.

דוגמא לשם ההסבר : קבוצת ליגת העל (בישראל,צרפת,איטליה או סוריה-ממש לא משנה) מרוויחה שנתית 500000 ומשחקת מעונה 4- רווח לשיפור הקבוצה במצטבר הוא 7500000

קבוצה מליגה 2 מעונה 12 (אהמ אהמ- אני ) מרוויחה שנתית 700000 - רווח מצטבר לשיפור הקבוצה 4900000

תוסיף על זה את השינויים בשוק השחקנים שירד משמעותית בעונות האחרונות וכמות הרווחים שיכלו להרוויח בעונות הראשונות בשוק השחקנים ותגיע להבדל משמעותי- אך לאורך זמן ההבדל יקטן- ואם אתה מנג'ר טוב כלכלית- אז ההבדל יקטן מהר יותר.

זו גם הסיבה שאתה רואה את רוב המשתמשים שמשחקים בליגות האלה לאורך זמן נשארים שם- יש להם יותר כסף במצטבר למנף (דרך שוק השחקנים).

עכשיו שים תקרת שכר על ליגת העל - קבוצות שעד היום הוציאו 700000 על שחקנים יוציאו 600000 - כלומר יהיה להם רווח נקי של עוד 100000 פר שבוע.

כלומר- זה רק יעלה את הפערים לא יוריד אותם - משום שהפערים נובעים מכך שיש להם יותר כסף בבנק והאולם שלהם מספק להם הכנסה גבוהה יותר - לא מזה שיש להם שחקנים עם משכורות יותר גבוהות.

את הנושא הזה של יתרון לקבוצות ותיקות יותר אי אפשר לפתור- גם במנהל כדורגל המפורסם זה כך. -הסיבה שיש שם יותר משתמשים היא שכדורגל ככלל הוא משחק שמושך יותר אנשים- זה נכון גם במציאות וגם וירטואלית.


אם כבר - ההצעה צריכה להיות לעלות את שכר המינימום בצורה כזו שקבוצה בליגת העל לא תוכל לחסוך כסף יחסית לקבוצות בליגות הנמוכות יותר- אך זה בעייתי משום שאין לזה הצדקה אמיתית וזה יגרום לחוסר צדק כלפי הקבוצות הללו.

אופציה נוספת היא שתקרת השכר בליגה הבכירה יהיה כזה שלא יתן לקבוצות להרוויח - ולכן יהיה מיותר (זה מה שקורה טבעי בכל מקרה)
ואילו בליגות הנמוכות יותר תהיה תקרת שכר שתגרום לכך שהן ירוויחו יותר ממה שמרוויחים בליגה שמעליה (תקרה מדורגת) - הבעיה כאן היא שאתה יוצר חוסר תחרותיות למשחקי הגביע.

הנ.ב.א היא דוגמא לא טובה משום שהיא ליגה שכולן משחקות בה ואם תשים תקרת שכר זהה כולם יוגבלו (או ירוויחו יותר במקרה הזה ) אותו דבר - זה לא מתאים בכדי להשוות את ליגת העל לליגות מתחתיה.






Last edited by TrinZ at 4/27/2012 2:57:04 PM

סליחה גלילאו, שיהיו לך חיים ארוכים...
אני מבין למה ג'יאמים נועלים לך את הדיונים.
מזל שאני טוב בלזהות כאלה דברים, הצלחתי לבזבז רק רבע שעה מהזמן היקר שלי.

מה יש פה להסיט, הנושא זה הגיגיו האינסופיים של פיני, זה יותר גרוע מלהקשיב לפיני גרשון.

ואתה יכול להיות רגוע, אני לא אגיב שוב כדי שלא אפריע לך.

תרשה לי להתעלם מכל התקיפה שלך שמתבטאת בהאשמה של "אתה תוקפני ואגרסיבי". זה לא הדיון כאן.

אני אחזור, שוב, על השאלות הפשוטות שכתבתי שמהן אתה התעלמת כאן;
1) אם כל שנה בליגת-העל (בניגוד לליגה השנייה) מפסידים כסף, או לחילופין מרוויחים פחות [הפסד ביחד לליגה השנייה...], איך הקבוצות נשארות אותן קבוצות עד כדי מיקרים נדירים, כשהדוגמאות המושלמות הינן המדינות שהוזכרו לעיל.

2) נניח שאין בעיית תחרותיות (למרות שהוכחה שיש...), מדוע אתה מתנגד לתקרת-שכר?
אם אתה תומך, מדוע אינך משמיע את דעתך?

אגב, אני מניח שהצורה בה כתבת כאן הינה הצורה ה"נקייה" אותה אתה מבקש ממני לקיים...

נתת דוגמא לכ4 מדינות מתוך 98 נתתי לך דוגמא למדינה שלנו שיש חילופים אתה בחרת להתעלם

א) לאיזו שאלה מהשניים זה עונה? יכול להיות שאני מפספס...

ב) כבר יש חמישה. המשכתי במחקר עם ארגנטינה. באופן "מפתיע" עומדת באותן קריטריונים - לא תחרותית.

ג) מעל 25% מכל קהילת המשחק זה קצת יותר מייצג מה-4 מתוך 98.

קבוצות בליגת העל מחזיקות בקבוצות טובות יותר מאשר קבוצות בליגה 2 זה אכן עובדה הנכסים שאתה מדבר עליהם אולם ושחקנים נרכשים בכסף שכולם מקבלים ברמה כזאת או אחרת אני התחלתי בליגה 4 עם אותו כסף שאתה התחלת אניבחרתי להתקדם עם האולם בהתאם לאיפה שהייתי מישהוא אחר בחר לקנות שחקנים בכסף הזה וגרר לעצמו מצב כלכלי פחות אידיאלי ממה שאני הייתי בו ולכן נשאר במקום בזמן שאני התקדמתי

לא הבנתי מה זה מוכיח...
אם היית נכנס ארבע עונות אח"כ ומתחרה עם עצמך כיום, האם היה לך סיכוי? לא!
כי בארבע עונות הנוספות של הקבוצה שיש לך צברת עוד נכסים.

אמרתי שאין בעיית תחרותיות? אמרתי שיש

כנראה בעיית קריאה שלי. כל מה שקראתי עד כה בפוסט הספציפי הזה מרמז ההפך...

כנראה שלא חזרתי על זה מספיק פעמים...
ההשוואה היא של מנהלים באותה רמה. מנהל כדורסל גרוע לא יפיק את אותו רווח ביותר שנים.
אלא אם אתה טוען שבאיטליה וכו' הטובים ביותר היו רק בעונות 1, 2, 3, 4 - זוהי ההוכחה לכך שזו בעייה.

בנוסף, הקבוצות שנזרקו מליגת-העל זה חלק ממה שצריך להסתכל.
אם (למשל) קבוצה פרשה ואתה עלית, זה לא ממש בגללך...

אז אתה מודה שמנהל קבוצת כדורסל טוב יצליח יותר ממנהל קבוצת כדורסל גרוע וזה לא הכול כסף
רוב הקבוצות שפרשו פרשו בגלל כישלון של הקבוצה ושהם היו בדרך לליגה השניה גם כך שי שני מקרים בלבד שקבוצות היו בצמרת בליגת העל ופרשו אחת חזרה העונה ולקחה גביע

לא ברור מה הטיעון.
כמו-כן, לא ברור איך זה מראה מה שטענת קודם - שאתה לא טענת שאין בעיית תחרותיות. נראה שזה ממש מה שאתה טוען.

ה-נבא על כל מנהליו רואים זאת אחרת ומוכיחים אחרת (כבר 25 שנה).
כמובן שיש ליגות נוספות בארה"ב שמוכיחות זאת.
מנגד, הליגות באירופה מראות שבלעדיו אין תחרותיות...

עם כל הכבוד לרצון להיות כמה שיותר מציאותים זה בכל זאת משחק רשת בעל חוקים אקונומים שונים מהאן בי אי אני עדיין לא מצליח לראות איך פה בבאזרביטר זה הפיתרון היעיל ביותר
אני לא אומר שהוא לא, אני אומר שאני כרגע לא מצליח לראות את זה

זהו "טיעון מהקופסא" - אחד שניתן להשתמש בו כנגד כל הצעה שהוכחה בעולם האמיתי.
בפועל, היא לא מראה אחרת, וממש לא סותרת את הטיעון שלי לעיל.

כבר לא נכון.
קבוצה שלוקחת אליפות, ובטח קבוצה שתסיים שנייה וכו' ניצלה את התקציב שלה לאורך כל השנה כדי להתמודד. סביר אפילו שאיבדה מעט נכסים בדרך.
קבוצה שיודעת שאין לה סיכוי תבצע טנקינג כדי למקסם הרווח ותסיים ברווח יפה.

אתה רואה את המצב בליגת העל? הקבוצה בעלת הרווח הנקי הגדול ביותר בליגת העל זה מחזיקת הדאבל בליגת העל והיא גם בעלת תקציב השחקנים הגדול ביותר איך אתה אומר שמשהוא לא נכון כאשר המצב במציאות אומר שהוא אכן נכון

הדגשתי משפט שכתבת אתה בכוונה.
הקבוצה החזקה ביותר, היא זו שמוציאה הכי הרבה.
זה ממש הטיעון שלי. לא?
זה שיש לה רווח נקי גבוה יותר, יכול לנבוע מדברים שונים, אבל בטח לא בגלל שכר-שחקנים פחות, כפי שאתה טענת קודם לכן, אלא להפך - כפי שאני טענתי.

אין בליגת העל שלנו קבוצות שעושות טאנקינג פשוט מאוד אתה יודע למה? ...

אתה טוען טענה כזו [תקן אותי אם ואיפה שאני טועה]:
יש קבוצה שידוע שלוקחת את התואר, היא פשוט מעבר לכולם.
היתר משחקות את כל 22 המשחקים עם סגל מקסימלי.
לא יותר סביר לשחק עם סגל חזק רק ב-10 האחרונים (ואני לארג')?
היות שכך, קצת קשה לי להאמין. סלח לי.

סליחה גלילאו, שיהיו לך חיים ארוכים...
אני מבין למה ג'יאמים נועלים לך את הדיונים.
מזל שאני טוב בלזהות כאלה דברים, הצלחתי לבזבז רק רבע שעה מהזמן היקר שלי.

מה יש פה להסיט, הנושא זה הגיגיו האינסופיים של פיני, זה יותר גרוע מלהקשיב לפיני גרשון.

ואתה יכול להיות רגוע, אני לא אגיב שוב כדי שלא אפריע לך.

אני שמח שבפוסט הזה שלך הוכח ש"אני" הוא המגיב האגרסיבי שלא יודע להקשיב ולא יודע לענות על שאלות שהוא נשאל.
[הציניות כבר בפנים...]
:+)

המשך לא נכון.
כפי שהעלו כאן - מס-מותרות ותקרה גמישה נותנת מענה אפילו טוב יותר לסיפור שהעלית כאן.
אבל, אם נזניח את החוקים הנוספים הנ"ל שבבסיס התחרותיות של ה-נבא, אזי;

יופי, מאותו רגע כולן יוציאו אותו כסף. ההפרש הכלכלי (שטענת שלא קיים קודם ופתאום נהפך לקיים) נשמר. לא גדל ולא קטן.
נו, אז? הם יכולים לנצל עדיין רק עד התקרה.
היו להם נכסים ב-2M יותר, יהיו להם 2M נכסים יותר גם בשנה הבאה, אך מבחינת עלות שחקנים כלום לא ישתנה.
לכן, לא רלבנטי, כפי שהוכח ב-NBA.

אתה כנראה לא מבין מה הולך בשוק של היום קבוצה בעלת סמול טבעי של 12-19 בכל תכונות היא בעלת יתרון עצום על קבוצות אחרות שחקן כזה לוקח משכורת קטנה יותר משחקן בעל ראשיות מנופחות אך העלות הראשונית שלו היא גדולה יותר קבוצות שיכולות לחסוך כסף יוכלו לקנות אותו ובכך לחסוך לעצמם משכורות נוספות עם שחקן שנותן לך יתרון גדול על היריבות

הייתי אומר שהמשפט הבא שכתבתי עוד קודם עונה בצורה מלאה על מה שכתבת כאן.
אוסיף ואגיד (מה שכבר כתבתי) - כן תקרת-שכר או לא, המטרה של כולם לא משתנה - לשלם פחות ולקבל יותר.

מצויין - הם ישלמו יותר כדי להשיג את אותם שחקנים, ויבזבזו את ההפרש שבינם לבין אלו שבאו למשחק אחריהם.
האחרים, פשוט יבצעו טנקינג, אם יבינו שזהו המצב, ולכן ישפרו עמדות.
מעולה!!!

את אותו סיפור שכתבת כאן, וכפי שכבר כתבתי כמה פעמים כאן (ובכלל) כל קבוצה רוצה ותרצה לבצע, בכל מקרה, וללא שום קשר לתקרת-השכר, כך שהטיעון הזה חלש ביותר.
לא מכיר מישהו שלא רוצה לקבל יותר בשביל פחות בכל רגע במשחק...

שוב נא לחזור לקרוא את מה שרשמתי פסקה למעלה כי אתה כנראה לא מעורה במצב השוק בקבוצות הבחירות בעולם
ושוב אין טאנקינג למטרת חיסכון בליגת העל לאומת זה בליגה 2 המצב קיים ופורח

תסביר מה הקשר?
אם משהו ריווחי יותר, הוא ריווחי יותר לפני החוק או אחריו.

בצורה הכי כנה - אם זה המצב אז הקבוצה הזו דפוקה. היות והיא בליגת העל, אני מניח שהעובדות לא מדוייקות ומראות את ההוצאות הנוכחיות שלה (שנייה לפני משחקי ההישארות. מה שסביר...).
המצב האמיתי הוא שהקבוצה הזו יכלה להחזיק חלק ניכר מהזמן קבוצה בתקציב מינימלי ולעשות ים-כסף עד משחקי ההישארות.

זה המצב ולא הקבוצה לא דפוקה המצב הקיים הוא שהבדל בין ניצחון חוץ להפסד חוץ בליגת העל שווה גם עד80 אלף הכנסות מאולם ועוד 15-20 אלף ממוצרים לכן קבוצה שמנצחת על בסיס קבוע עושה כ80-100 אלף יותר מקבוצה אחרת באותה ליגה וזה בלי להכניס גביע לסיפור

ולא הוא לא היה על רווחים מקסימאלים כל העונה כי הוא היה צריך להוציא את הכסף כדי להגיע למצב של משחקי הישארות בכלל בבית שלי לפחות ההבדל בין פליאוף עליון לבין פליאוף תחתון הוא משחק אחד זה הכול

המצב שאתה מתאר שוב קיים בליגה 2-3 לא בליגת העל

הטיעון שלך - כולם מוציאים אותו כמות של כסף, חלקם מצליחים יותר, הינו טיעון לא אמין. צר לי.
יותר מכך, אם זה הטיעון - מדוע לא להכיל תקרת-שכר. הרי גם כך כולם על אותן הוצאות. לא?

שוב - אם ניקח מנהל-כדורסל באותה רמה כשלך הוא צפוי, לפי הגדרה זו, להרוויח בכל עונה שישחק את אותו רווח נכסים שאתה עשית (כלומר אם בעונה הראשונה עשית 1000 הוא יעשה בראשונה שלו 1000 וכו').
מה יבדיל בינו לבינך? התשובה פשוטה - מספר העונות שהוא שיחק שקטן משמעותית מזה ששלך.

כיום הרווח השבועי שלי הוא מינימאלי וכך גם הרווח העונתי שלי אני במצב של אקווליבריום וקבוצה שעובדת נכון יכולה להגיע לרמה שלי פחות או יותר

במיוחד במצב השוק של היום שהמחירים לשחקן לרוב לא עוברים את השני מליון לכן קבוצה שמתנהלת נכון יכולה להתקדם בצורה יפה ועקבית

אלא אם אתה מתחרה על תואר, התשובה היא שאין סיכוי לכך.
בנוסף, קנייה של שחקן שיניב לך רווח גדול יותר בהמשך, אינה "לשמור על הנכסים". "בזבזת" כסף, אך בפועל בהשוואה מדובר בהגדלה בשווי הקבוצה.

זו לא הוכחה.
כשיש מנהל כדורסל טוב יותר, יש לו סיכוי להתגבר על כאלה שטובים פחות למרות הפרשי העונות.
בדוגמאות שהבאתי של גרמניה ואיטליה, הם אפילו לא מנהלים טובים. הם פשוט עשו טנקינג בליגת כלום.
כאמור, הם עדיין הולכים לעוף מהליגה הראשונה.
זה לא "לשחק את המשחק". זה בדיוק להפך ומראה כמה הוא דפוק בהקשר של התחרותיות.

המצחיק - הפתרון קיים בעולם, קרי תקרת השכר ב-נבא וכו'.
המצחיק לא פחות - אני צריך להוכיח שהוא עובד, כאשר העובדות בשטח, מעל 25 שנה במספר ליגות שונות..., מדברות בעד עצמן

אם זה לא הוכחה אז אני לא יודע מה כן... מצד אחד אתה אומר שאין סיכוי להתקדם מצד שני אתה אומר שאם אתה מנהל כדורסל טוב אתה יכול לעקוף פחות טובים

רחוק מלהיות אמין לגבי מה שכתבתי.
זה כמו שאני אתן לך להתחרות עם הבן של אקירוב, והוא יהיה ממוצע ואתה תהיה תותח.
לא תגיע לכסף שלו. נקודה.

יכולו טובות יותר בניהול, באופן מפתיע במשחק של ניהול, אכן יסייעו לשחקן לגדול טוב יותר מאחד שהיה פחות טוב.
זה לחלוטין לא אומר שהוא יכול לנצח את הבעייה שהוכחה (ושנדמה לי שטענת רק קודם שאתה לא אמרת שאינה קיימת).
אם מישהו צריך להיות פי 10 יותר טוב כדי להגיע לאותן הישגים כמו מישהו שהצטרף בסה"כ לפניו, אז אכן - יש בעיית תחרותיות. וזה בדיוק המצב.

בנוגע לקבוצות שאמרת הנה הוכחה לכך שצריך להיות מנהל כדורסל טוב כדי להצליח פה קבוצות שאמרת שאינם מאמנים טובים גם אם הם הגיעו לליגות הבכירות הם נופלים מהם אם היו מאמנים טובים הם היו נשארים

אלה הקבוצות היחידות באותן מדינות שחצו את קו-מ'זינו הזה של קבוצות וותיקות.
זה רק מחזק את הבעייתיות.

יותר מזה, אתה הרגע אמרת - אותן קבוצות לא טובות.
מה זה אומר על כ-3000 קבוצות אחרות באותה מדינה?
שלמרות שהן טובות יותר (אלא אם הן כולן רעות מאלה שהגדרת כלא טובות) לא מצליחות לעבור את קו בר-לב.

שיטת הטאנקינג היא בעייתית אני מסכים איתך אבל זה בעיה שיש בליגות הנמוכות יותר ולא בליגה הבכירה

כאמור - אין סיכוי.

העניין עם תקרת שכר היא כמו שאמרתי הרווח השבועי של קבוצה מצליחה גדול יותר מזה של קבוצה שמדשדשת בתחתית מה שזה יגרור הוא יצרית עתודות כסף גדולות יותר לקבוצות המצליחות שיאפשרו להם להביא את השחקנים היעילים יותר בעלי המשכורות הנמוכות יותר בקלות יותר מאשר הקבוצות ברמות הנמוכות ובכך לפגוע בתחרותיות אף יותר

כאמור - לא רלבנטי.
אותן קבוצות יירצו לעשות את זה גם היום.
להביא את אותן שחקנים משמעו לקנות. חשבת על זה שזה ייגרום למחירים שלהם לעלות לשמיים, כך שלא ממש יישארו אותן עתודות.

כנראה שפיספסתי;
1) אני ה"אגרסיבי" - למרות שאתה הוא זה שכתב "מגוכח" ו-"לא מקשיב לאחרים" ו-"לא אענה יותר".

2) עדיין אין תשובה לשאלה:

אם ניקח מנהל-כדורסל באותה רמה של מנהל-קבוצה מליגת-העל (נניח שיכפול שלו) אשר הצטרף מספר עונות קודם לכן מה צפוי לקרות?
הוא צפוי, לפי הגדרה זו של שכפול, להרוויח בכל עונה שישחק את אותו רווח נכסים שאותו מנהל מליגת העל עשה בזמנו (כלומר אם בעונה הראשונה ההוא מליגת-העל עשה 1000 החדש יעשה בראשונה שלו גם 1000 וכו').
מה יבדיל ביניהם? התשובה פשוטה - מספר העונות שהחדש שיחק שקטן משמעותית מזה של המנהל מליגת העל.
ככזה, אין לו סיכוי מולו.

במצב שבו יש תקרת-שכר, התקרה תגדיר את המגבלות שלהם, והתחרות בהם תהיה, כפי שאמורה להיות, צמודה באמת

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 3:30:22 PM

תרשה לי להתעלם מכל התקיפה שלך שמתבטאת בהאשמה של "אתה תוקפני ואגרסיבי". זה לא הדיון כאן.

אין פה דיון אתה מחפש לריב עם אנשים לא מחפש להקשיב למה שאומרים לך ולא מחפש לשמוע אנשים אחרים מי שאומר משהוא שקצת לא מוצא חן בעניין הוא סותר את עצמו מהלך מה שהוא אומר (שאתה בכלל לא עושה את זה) י

אני סיימתי את הטמטום הזה כמו שעידן אמר למה שאתה עושה יש מושג וקוראים לו טרולינג אם אתה לא יודע מה זה אתה
מוזמן לחפש אני הפסקתי לקרוא באמצע הפוסט השני שלך כי אתה אומר שוב ושוב אותו דבר ורק תוקף את מי שדעתו לא שלך

שעניתי פה בהתחלה חשבתי שיהיה פה דיון כלשהו אבל אין פה דיון ולכן אני מעריך שהוא ימות לבד תוך כמה שעות שיותר אנשים מבינים את מה שאתה עושה

מה שאני לא מבין זה למה ממשיכים להגיב לך בפורום ההצעות אם הגישה שלך שם דומה לפה

ולכן הרשה לי להתעלם מכל מה שאמרת עד כה ושתגיד מפה והלאה

Last edited by LA-Nir at 4/27/2012 3:35:45 PM