BuzzerBeater Forums

BB Israel > בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

בעיית תחרותיות במשחק - שיפור בעזרת תקרת שכר

Set priority
Show messages by
This Post:
00
215108.45 in reply to 215108.42
Date: 4/27/2012 3:10:50 PM
Overall Posts Rated:
105105
סליחה גלילאו, שיהיו לך חיים ארוכים...
אני מבין למה ג'יאמים נועלים לך את הדיונים.
מזל שאני טוב בלזהות כאלה דברים, הצלחתי לבזבז רק רבע שעה מהזמן היקר שלי.

מה יש פה להסיט, הנושא זה הגיגיו האינסופיים של פיני, זה יותר גרוע מלהקשיב לפיני גרשון.

ואתה יכול להיות רגוע, אני לא אגיב שוב כדי שלא אפריע לך.

אני שמח שבפוסט הזה שלך הוכח ש"אני" הוא המגיב האגרסיבי שלא יודע להקשיב ולא יודע לענות על שאלות שהוא נשאל.
[הציניות כבר בפנים...]
:+)

This Post:
00
215108.46 in reply to 215108.39
Date: 4/27/2012 3:18:37 PM
Overall Posts Rated:
105105
המשך לא נכון.
כפי שהעלו כאן - מס-מותרות ותקרה גמישה נותנת מענה אפילו טוב יותר לסיפור שהעלית כאן.
אבל, אם נזניח את החוקים הנוספים הנ"ל שבבסיס התחרותיות של ה-נבא, אזי;

יופי, מאותו רגע כולן יוציאו אותו כסף. ההפרש הכלכלי (שטענת שלא קיים קודם ופתאום נהפך לקיים) נשמר. לא גדל ולא קטן.
נו, אז? הם יכולים לנצל עדיין רק עד התקרה.
היו להם נכסים ב-2M יותר, יהיו להם 2M נכסים יותר גם בשנה הבאה, אך מבחינת עלות שחקנים כלום לא ישתנה.
לכן, לא רלבנטי, כפי שהוכח ב-NBA.


אתה כנראה לא מבין מה הולך בשוק של היום קבוצה בעלת סמול טבעי של 12-19 בכל תכונות היא בעלת יתרון עצום על קבוצות אחרות שחקן כזה לוקח משכורת קטנה יותר משחקן בעל ראשיות מנופחות אך העלות הראשונית שלו היא גדולה יותר קבוצות שיכולות לחסוך כסף יוכלו לקנות אותו ובכך לחסוך לעצמם משכורות נוספות עם שחקן שנותן לך יתרון גדול על היריבות
הייתי אומר שהמשפט הבא שכתבתי עוד קודם עונה בצורה מלאה על מה שכתבת כאן.
אוסיף ואגיד (מה שכבר כתבתי) - כן תקרת-שכר או לא, המטרה של כולם לא משתנה - לשלם פחות ולקבל יותר.

מצויין - הם ישלמו יותר כדי להשיג את אותם שחקנים, ויבזבזו את ההפרש שבינם לבין אלו שבאו למשחק אחריהם.
האחרים, פשוט יבצעו טנקינג, אם יבינו שזהו המצב, ולכן ישפרו עמדות.
מעולה!!!

את אותו סיפור שכתבת כאן, וכפי שכבר כתבתי כמה פעמים כאן (ובכלל) כל קבוצה רוצה ותרצה לבצע, בכל מקרה, וללא שום קשר לתקרת-השכר, כך שהטיעון הזה חלש ביותר.
לא מכיר מישהו שלא רוצה לקבל יותר בשביל פחות בכל רגע במשחק...

שוב נא לחזור לקרוא את מה שרשמתי פסקה למעלה כי אתה כנראה לא מעורה במצב השוק בקבוצות הבחירות בעולם
ושוב אין טאנקינג למטרת חיסכון בליגת העל לאומת זה בליגה 2 המצב קיים ופורח
תסביר מה הקשר?
אם משהו ריווחי יותר, הוא ריווחי יותר לפני החוק או אחריו.

בצורה הכי כנה - אם זה המצב אז הקבוצה הזו דפוקה. היות והיא בליגת העל, אני מניח שהעובדות לא מדוייקות ומראות את ההוצאות הנוכחיות שלה (שנייה לפני משחקי ההישארות. מה שסביר...).
המצב האמיתי הוא שהקבוצה הזו יכלה להחזיק חלק ניכר מהזמן קבוצה בתקציב מינימלי ולעשות ים-כסף עד משחקי ההישארות.
זה המצב ולא הקבוצה לא דפוקה המצב הקיים הוא שהבדל בין ניצחון חוץ להפסד חוץ בליגת העל שווה גם עד80 אלף הכנסות מאולם ועוד 15-20 אלף ממוצרים לכן קבוצה שמנצחת על בסיס קבוע עושה כ80-100 אלף יותר מקבוצה אחרת באותה ליגה וזה בלי להכניס גביע לסיפור

ולא הוא לא היה על רווחים מקסימאלים כל העונה כי הוא היה צריך להוציא את הכסף כדי להגיע למצב של משחקי הישארות בכלל בבית שלי לפחות ההבדל בין פליאוף עליון לבין פליאוף תחתון הוא משחק אחד זה הכול

המצב שאתה מתאר שוב קיים בליגה 2-3 לא בליגת העל
הטיעון שלך - כולם מוציאים אותו כמות של כסף, חלקם מצליחים יותר, הינו טיעון לא אמין. צר לי.
יותר מכך, אם זה הטיעון - מדוע לא להכיל תקרת-שכר. הרי גם כך כולם על אותן הוצאות. לא?

שוב - אם ניקח מנהל-כדורסל באותה רמה כשלך הוא צפוי, לפי הגדרה זו, להרוויח בכל עונה שישחק את אותו רווח נכסים שאתה עשית (כלומר אם בעונה הראשונה עשית 1000 הוא יעשה בראשונה שלו 1000 וכו').
מה יבדיל בינו לבינך? התשובה פשוטה - מספר העונות שהוא שיחק שקטן משמעותית מזה ששלך.

כיום הרווח השבועי שלי הוא מינימאלי וכך גם הרווח העונתי שלי אני במצב של אקווליבריום וקבוצה שעובדת נכון יכולה להגיע לרמה שלי פחות או יותר

במיוחד במצב השוק של היום שהמחירים לשחקן לרוב לא עוברים את השני מליון לכן קבוצה שמתנהלת נכון יכולה להתקדם בצורה יפה ועקבית
אלא אם אתה מתחרה על תואר, התשובה היא שאין סיכוי לכך.
בנוסף, קנייה של שחקן שיניב לך רווח גדול יותר בהמשך, אינה "לשמור על הנכסים". "בזבזת" כסף, אך בפועל בהשוואה מדובר בהגדלה בשווי הקבוצה.

This Post:
00
215108.47 in reply to 215108.39
Date: 4/27/2012 3:26:50 PM
Overall Posts Rated:
105105
זו לא הוכחה.
כשיש מנהל כדורסל טוב יותר, יש לו סיכוי להתגבר על כאלה שטובים פחות למרות הפרשי העונות.
בדוגמאות שהבאתי של גרמניה ואיטליה, הם אפילו לא מנהלים טובים. הם פשוט עשו טנקינג בליגת כלום.
כאמור, הם עדיין הולכים לעוף מהליגה הראשונה.
זה לא "לשחק את המשחק". זה בדיוק להפך ומראה כמה הוא דפוק בהקשר של התחרותיות.

המצחיק - הפתרון קיים בעולם, קרי תקרת השכר ב-נבא וכו'.
המצחיק לא פחות - אני צריך להוכיח שהוא עובד, כאשר העובדות בשטח, מעל 25 שנה במספר ליגות שונות..., מדברות בעד עצמן

אם זה לא הוכחה אז אני לא יודע מה כן... מצד אחד אתה אומר שאין סיכוי להתקדם מצד שני אתה אומר שאם אתה מנהל כדורסל טוב אתה יכול לעקוף פחות טובים
רחוק מלהיות אמין לגבי מה שכתבתי.
זה כמו שאני אתן לך להתחרות עם הבן של אקירוב, והוא יהיה ממוצע ואתה תהיה תותח.
לא תגיע לכסף שלו. נקודה.

יכולו טובות יותר בניהול, באופן מפתיע במשחק של ניהול, אכן יסייעו לשחקן לגדול טוב יותר מאחד שהיה פחות טוב.
זה לחלוטין לא אומר שהוא יכול לנצח את הבעייה שהוכחה (ושנדמה לי שטענת רק קודם שאתה לא אמרת שאינה קיימת).
אם מישהו צריך להיות פי 10 יותר טוב כדי להגיע לאותן הישגים כמו מישהו שהצטרף בסה"כ לפניו, אז אכן - יש בעיית תחרותיות. וזה בדיוק המצב.

בנוגע לקבוצות שאמרת הנה הוכחה לכך שצריך להיות מנהל כדורסל טוב כדי להצליח פה קבוצות שאמרת שאינם מאמנים טובים גם אם הם הגיעו לליגות הבכירות הם נופלים מהם אם היו מאמנים טובים הם היו נשארים
אלה הקבוצות היחידות באותן מדינות שחצו את קו-מ'זינו הזה של קבוצות וותיקות.
זה רק מחזק את הבעייתיות.

יותר מזה, אתה הרגע אמרת - אותן קבוצות לא טובות.
מה זה אומר על כ-3000 קבוצות אחרות באותה מדינה?
שלמרות שהן טובות יותר (אלא אם הן כולן רעות מאלה שהגדרת כלא טובות) לא מצליחות לעבור את קו בר-לב.

שיטת הטאנקינג היא בעייתית אני מסכים איתך אבל זה בעיה שיש בליגות הנמוכות יותר ולא בליגה הבכירה
כאמור - אין סיכוי.

העניין עם תקרת שכר היא כמו שאמרתי הרווח השבועי של קבוצה מצליחה גדול יותר מזה של קבוצה שמדשדשת בתחתית מה שזה יגרור הוא יצרית עתודות כסף גדולות יותר לקבוצות המצליחות שיאפשרו להם להביא את השחקנים היעילים יותר בעלי המשכורות הנמוכות יותר בקלות יותר מאשר הקבוצות ברמות הנמוכות ובכך לפגוע בתחרותיות אף יותר
כאמור - לא רלבנטי.
אותן קבוצות יירצו לעשות את זה גם היום.
להביא את אותן שחקנים משמעו לקנות. חשבת על זה שזה ייגרום למחירים שלהם לעלות לשמיים, כך שלא ממש יישארו אותן עתודות.

This Post:
00
215108.48 in reply to 215108.40
Date: 4/27/2012 3:29:51 PM
Overall Posts Rated:
105105
כנראה שפיספסתי;
1) אני ה"אגרסיבי" - למרות שאתה הוא זה שכתב "מגוכח" ו-"לא מקשיב לאחרים" ו-"לא אענה יותר".

2) עדיין אין תשובה לשאלה:
אם ניקח מנהל-כדורסל באותה רמה של מנהל-קבוצה מליגת-העל (נניח שיכפול שלו) אשר הצטרף מספר עונות קודם לכן מה צפוי לקרות?
הוא צפוי, לפי הגדרה זו של שכפול, להרוויח בכל עונה שישחק את אותו רווח נכסים שאותו מנהל מליגת העל עשה בזמנו (כלומר אם בעונה הראשונה ההוא מליגת-העל עשה 1000 החדש יעשה בראשונה שלו גם 1000 וכו').
מה יבדיל ביניהם? התשובה פשוטה - מספר העונות שהחדש שיחק שקטן משמעותית מזה של המנהל מליגת העל.
ככזה, אין לו סיכוי מולו.

במצב שבו יש תקרת-שכר, התקרה תגדיר את המגבלות שלהם, והתחרות בהם תהיה, כפי שאמורה להיות, צמודה באמת


Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 3:30:22 PM

This Post:
00
215108.49 in reply to 215108.47
Date: 4/27/2012 3:34:59 PM
Overall Posts Rated:
343343
תרשה לי להתעלם מכל התקיפה שלך שמתבטאת בהאשמה של "אתה תוקפני ואגרסיבי". זה לא הדיון כאן.


אין פה דיון אתה מחפש לריב עם אנשים לא מחפש להקשיב למה שאומרים לך ולא מחפש לשמוע אנשים אחרים מי שאומר משהוא שקצת לא מוצא חן בעניין הוא סותר את עצמו מהלך מה שהוא אומר (שאתה בכלל לא עושה את זה) י

אני סיימתי את הטמטום הזה כמו שעידן אמר למה שאתה עושה יש מושג וקוראים לו טרולינג אם אתה לא יודע מה זה אתה
מוזמן לחפש אני הפסקתי לקרוא באמצע הפוסט השני שלך כי אתה אומר שוב ושוב אותו דבר ורק תוקף את מי שדעתו לא שלך

שעניתי פה בהתחלה חשבתי שיהיה פה דיון כלשהו אבל אין פה דיון ולכן אני מעריך שהוא ימות לבד תוך כמה שעות שיותר אנשים מבינים את מה שאתה עושה

מה שאני לא מבין זה למה ממשיכים להגיב לך בפורום ההצעות אם הגישה שלך שם דומה לפה

ולכן הרשה לי להתעלם מכל מה שאמרת עד כה ושתגיד מפה והלאה

Last edited by LA-Nir at 4/27/2012 3:35:45 PM

Get your facts firs then you can distort them as you please. Mark Twain
Message deleted
This Post:
00
215108.51 in reply to 215108.41
Date: 4/27/2012 3:50:15 PM
Overall Posts Rated:
105105
פיני, נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי (או את ההגיון מאחריה)
העניין של קבוצות שנשארות בטופ והם מעונות 3-4 לא נובע מכך שהן מרוויחות יותר במשך העונה אלא מכך שהן משחקות יותר עונות - הסיבה שאתה לא רואה קבוצות מעונה 3-4 בליגות האחרונות היא שהקבוצות הללו התייאשו ופרשו.
נהפוך הוא, מה שכתבת למעלה הינו בדיוק מה שאני טוען - קבוצות שמשחקות יותר עונות צוברים כל עונה עוד נכסים ולכן מתחזקות מעונה לעונה ולא יכולות להיות מנוצחות ע"י מנהל באיכות זהה שהצטרף אחריו.

דוגמא לשם ההסבר : קבוצת ליגת העל (בישראל,צרפת,איטליה או סוריה-ממש לא משנה) מרוויחה שנתית 500000 ומשחקת מעונה 4- רווח לשיפור הקבוצה במצטבר הוא 7500000

קבוצה מליגה 2 מעונה 12 (אהמ אהמ- אני ) מרוויחה שנתית 700000 - רווח מצטבר לשיפור הקבוצה 4900000

תוסיף על זה את השינויים בשוק השחקנים שירד משמעותית בעונות האחרונות וכמות הרווחים שיכלו להרוויח בעונות הראשונות בשוק השחקנים ותגיע להבדל משמעותי- אך לאורך זמן ההבדל יקטן- ואם אתה מנג'ר טוב כלכלית- אז ההבדל יקטן מהר יותר.
זה לא חוכמה להשוות מנהל אדיר למנהל בינוני ולהגיד - הנה, זה תחרותי.
בהשוואה בין שני מנהלים בעלי איכות דומה, ההבדל יישמר.
ליגת-העל אינה יקום מקביל שבה כולם מפסידים ומסכנים שבמקרה נשארים שם למרות הפסדיהם.
זו סתירה פנימית!

כמו בכל ליגה, וכמו בכל הבדל בין ליגה אחת למשנהה, קבוצה שנחה יכולה לעשות שם יותר נכסים מליגה נמוכה יותר, או לכל הפחות אותו כמות של נכסים.

זו גם הסיבה שאתה רואה את רוב המשתמשים שמשחקים בליגות האלה לאורך זמן נשארים שם- יש להם יותר כסף במצטבר למנף (דרך שוק השחקנים).
עונה חמש לעומת עונה ארבע?
אין קבוצה אחת מעונה חמש שם. האם אחרי 15 עונות, ההבדל של עונה יחידה הוא עדיין משמעותי? התשובה מהמדינות האלה - כן!
קרי, יש בעיית תחרותיות.

עכשיו שים תקרת שכר על ליגת העל - קבוצות שעד היום הוציאו 700000 על שחקנים יוציאו 600000 - כלומר יהיה להם רווח נקי של עוד 100000 פר שבוע.
האמת, אותן טענות חוזרות על עצמן בתגובות שונות, אבל אני אגיב גם כאן...
1) יוציאו פחות, אך גם הקבוצה תהיה שווה פחות.
זה שניו-יורק עשירה בהרבה מאחרות, לא ממש עזר לה תחת תקרת-השכר. אז כל שנה הרווח שלהן בבנק גדל. יופי להן.

2) יחד עם תקרת-שכר, מס-מותרות מחזק את הפיתרון.
קבוצה חזקה תרצה לקחת תואר, ולכן תחצה את התקרה הרכה ותשלם לאחרים מס-מותרות.
זה אפילו יאיץ את פתרון המצב של אי התחרותיות.

את הנושא הזה של יתרון לקבוצות ותיקות יותר אי אפשר לפתור- גם במנהל כדורגל המפורסם זה כך. -הסיבה שיש שם יותר משתמשים היא שכדורגל ככלל הוא משחק שמושך יותר אנשים- זה נכון גם במציאות וגם וירטואלית.
לא שיחקתי אותו מעולם, כך שלא יודע איך בדיוק הוא עובד.
מה שאני יודע זה ש-50 אלף זה ממש כלום ביחס לאהדה של משחק הכדורסל.

אם כבר - ההצעה צריכה להיות לעלות את שכר המינימום בצורה כזו שקבוצה בליגת העל לא תוכל לחסוך כסף יחסית לקבוצות בליגות הנמוכות יותר- אך זה בעייתי משום שאין לזה הצדקה אמיתית וזה יגרום לחוסר צדק כלפי הקבוצות הללו.
זה לא פיתרון.
אלא אם הוא גורם לקבוצות לזרוק כסף רב לחינם עד שהקבוצות שלהן מתדרדרות, הוא לא באמת פותר כלום.
גם אז, מה שיקרה הוא שפשוט לא יהיה ניתן להיות בליגה הזו. זה לא לשפר את התחרותיות, אלא להעביר אותה מקום...
למה אתה חושב שלא בחרו להעלות את רצפת השכר ב-נבא במקום להוסיף את תקרת-השכר ומס-המותרות?
תשובה - הוא לא פותר כלום, רק מדרדר את כולם.

אופציה נוספת היא שתקרת השכר בליגה הבכירה יהיה כזה שלא יתן לקבוצות להרוויח - ולכן יהיה מיותר (זה מה שקורה טבעי בכל מקרה)
לא קיים בשום ליגה במשחק הנ"ל.
קבוצה יכולה לעשות עם הכסף שלה מה שהיא רוצה, עד כדי עלות מינימום של השחקנים (קרי רצפת שכר).

ואילו בליגות הנמוכות יותר תהיה תקרת שכר שתגרום לכך שהן ירוויחו יותר ממה שמרוויחים בליגה שמעליה (תקרה מדורגת) - הבעיה כאן היא שאתה יוצר חוסר תחרותיות למשחקי הגביע.
ראשית, כתבתי - תקרת השכר תהיה מותאמת לליגה.
ההתאמה אינה כדי לגרום לליגות הנמוכות "להרוויח יותר". כאמור - זה להעביר את בעיית התחרותיות ולא לפתור אותה.

נגמר המקום => המשך בפוסט הבא.

This Post:
00
215108.52 in reply to 215108.41
Date: 4/27/2012 3:50:48 PM
Overall Posts Rated:
105105
הנ.ב.א היא דוגמא לא טובה משום שהיא ליגה שכולן משחקות בה ואם תשים תקרת שכר זהה כולם יוגבלו (או ירוויחו יותר במקרה הזה ) אותו דבר - זה לא מתאים בכדי להשוות את ליגת העל לליגות מתחתיה.
כפי שכתבתי לעיל - ההגבלה הינה פר ליגה בלבד. לכן, אין שום בעייה.
איך ייקבעו את הרף?
בוחנים את שווי הקבוצות בסוף כל עונה ולפיהן קובעים את תקרת-השכר של אותה ליגה בעונה הבאה.
הערה - לפיהן משמעו 80% ממנו, למשל, כתקרה-רכה ו-105% כתקרה-קשה.
אני בטוח שבהסברים על החוקים ב-נבא תמצא הסבר מדוייק לאיך הם קבעו את התקרות.

This Post:
00
215108.53 in reply to 215108.49
Date: 4/27/2012 3:52:46 PM
Overall Posts Rated:
105105
תרשה לי להתעלם מכל התקיפה שלך שמתבטאת בהאשמה של "אתה תוקפני ואגרסיבי". זה לא הדיון כאן.


אין פה דיון אתה מחפש לריב עם אנשים לא מחפש להקשיב למה שאומרים לך ולא מחפש לשמוע אנשים אחרים מי שאומר משהוא שקצת לא מוצא חן בעניין הוא סותר את עצמו מהלך מה שהוא אומר (שאתה בכלל לא עושה את זה) י

אני סיימתי את הטמטום הזה כמו שעידן אמר למה שאתה עושה יש מושג וקוראים לו טרולינג אם אתה לא יודע מה זה אתה
מוזמן לחפש אני הפסקתי לקרוא באמצע הפוסט השני שלך כי אתה אומר שוב ושוב אותו דבר ורק תוקף את מי שדעתו לא שלך

שעניתי פה בהתחלה חשבתי שיהיה פה דיון כלשהו אבל אין פה דיון ולכן אני מעריך שהוא ימות לבד תוך כמה שעות שיותר אנשים מבינים את מה שאתה עושה

מה שאני לא מבין זה למה ממשיכים להגיב לך בפורום ההצעות אם הגישה שלך שם דומה לפה

ולכן הרשה לי להתעלם מכל מה שאמרת עד כה ושתגיד מפה והלאה

בפעם האחרונה שבדקתי, אני הגבתי לכל שאלה ששאלו אותי. אותן שתי שאלות ששאלתי אותך לא זכו לתשובה.

בפעם האחרונה שקראתי פוסט זה שלך, ראיתי תוקפנות מה היא. לא אצלי. אצלך...

This Post:
00
215108.54 in reply to 215108.53
Date: 4/27/2012 3:55:10 PM
Overall Posts Rated:
105105
לכל אלה שמסיטים את הדיון, אבקש:
או שתביאו דוגמאות לתקיפות שלי, או שתגיבו לנושא.

This Post:
00
215108.55 in reply to 215108.52
Date: 4/27/2012 3:56:12 PM
Overall Posts Rated:
2929
כן, אני יודע שאמרתי שאני לא אגיב יותר, אבל בגלל שזה פורום מסוג מיוחד ויש פה אנשים שלא מכירים את התופעה, אז אני מוסיף לינק, וציטוט מחוקי באזר לגבי פורומים.

ראשית הלינק:
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

שנית, ציטוט החוקים:
The following types of posts are not permitted in any forum and chat areas of Buzzerbeater:
- Useless or irritating posts. This includes single syllable answers, trolling(*) and spamming.

Advertisement