BuzzerBeater Forums

....και λίγο κανονικό μπάσκετ. Ανάλυση ρόλων στον Παναθηναϊκό και Ολυμπιακό

Θα φανεί πολύ χρήσιμο να κατεβάσετε πρώτα αυτό το αρχείο
(http://www.uploadmb.com/dw.php?id=1366467258) (open office)
(http://www.uploadmb.com/dw.php?id=1366467327) (excel)

Μπορούμε πράγματι να αντλήσουμε σημαντικές ποσοτικά και ποιοτικά πληροφορίες με την χρήση των πολύ απλών μεγεθών της θετικότητας, όγκου και team work. Μπορούμε με την χρήση των 3 αυτών μεγεθών να καταλάβουμε τους ρόλους των παιχτών μας στην επίθεση και κατ' επέκταση να κατανοήσουμε το πως δομείται αυτή.

Όμως υπάρχουν και προβλήματα. Κυρίως το γεγονός ότι η πλειοψηφία των παιδιών δεν έχει μεγάλη εξοικείωση με την στατιστική και δυσκολεύεται αρκετά να καταλάβει κάτι το οποίο παρουσιάζεται με αριθμούς.

Όμως δεν δυσκολεύονται καθόλου να καταλάβουν την σημασία που έχουν στην επίθεση και τον ρόλο που έχουν παίχτες στο κανονικό μπάσκετ όπως π.χ ο Διαμαντίδης και ο Σπανούλης. Σκέφτηκα λοιπόν να σχολιάσω και να αναλύσω με την χρήση των τριών μεγεθών (θετικότητα , όγκος , team work) τους παίχτες του Ολυμπιακού και Παναθηναϊκού στις φετινές ευρωπαϊκές τους υποχρεώσεις.

Ο στόχος είναι απλός! Τα ''άψυχα'' pixels του buzzer δεν βοηθούν καθόλου τους χρήστες να καταλάβουν τους ρόλους των παιχτών.

Ποια είναι καλή θετικότητα;
Πόσος πρέπει να είναι ο όγκος ενός παίχτη ώστε να πούμε ότι ''κρύβεται'' στην επίθεση;
Ένα καθαρόαιμο PG πόσο team work αναμένουμε να έχει;

Οι απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα είναι κάπως δύσκολη γιατί πρώτον δεν έχουν όλα τα παιδιά έφεση στα μαθηματικά αλλά κυρίως δεν έχουν οπτική εμπειρία από τα ματς στο buzzer.

Όμως από την άλλη ξέρουμε πόσο οργανωτικός είναι ο Διαμαντίδης στον Παναθηναϊκό Πόσο σημαντικός ο Σπανούλης, πόσο κάποιες φορές μας εκνευρίζει ο Άντιτς κ.λ.π

Εεεε λοιπόν αναλύοντας τις δύο ομάδες στα ευρωπαϊκά παιχνίδια τους φιλοδοξώ να συνδέσω την γνώση που ο καθένας σας έχει για τον ρόλο των παιχτών στο κανονικό μπάσκετ με τα μεγέθη (θετ. , όγκος , team work). Δηλαδή να αποκτήσουμε μία αίσθηση για το τι σημαίνει compo guard για παράδειγμα ή καθαρός εκτελεστής με την γλώσσα των αριθμών.

Προσοχή1: Κανονικά η ανάλυση αυτή πρέπει να γίνεται συγκρίνοντας ίδιες 5άδες από κάθε ομάδα την φορά. Φυσικά αυτή την δυνατότητα δεν την είχα. Σκοπός μου λοιπόν δεν είναι να αναλύσω το παιχνίδι των δύο ομάδων. Σκοπός μου αποκλειστικά είναι να αποκτήσετε μία αίσθηση-πείρα για το τι είναι μεγάλο, μικρό, ικανοποιητικό κ.λ.π στα μεγέθη θετ. , όγκος , team work. Με τον τρόπο αυτό πιστεύω ότι θα σας είναι πολύ πιο εύκολο μετά να αξιολογήσετε τους παίχτες σας και τον ρόλο τους στην ομάδα σας στο buzzer.

Πριν αρχίσω λοιπόν να θυμίσω απλά τον ορισμό των μεγεθών αυτών. Όποιος θέλει παραπάνω λεπτομέρειες θα πρέπει να ανατρέξει στα προηγούμενα post.

Θετικότητα: Μετρά το πόσο παραγωγικός (άρα και χρήσιμος) είναι ένας παίχτης για την επίθεσή μας. Η παραγωγικότητα αφορά στα εύστοχα σουτ αλλά και στις assist εξίσου. Όσο πιο μεγάλη είναι η θετικότητα τόσο πιο ''οικονομικός''-ποιοτικός είναι ο παίχτης μας αυτός για την επίθεση.

Η θετικότητα ορίζεται να είναι (εύστοχα σουτ + assist) / (συνολικά σουτ + assist + λάθη)


Όγκος: Αυτό μετρά το πόσο ενεργή-συχνή είναι η συμμετοχή ενός παίχτη μας στην επίθεση. Μεγάλος όγκος σημαίνει εξίσου μεγάλη συμμετοχή στην επίθεση. Έτσι μπορούμε να εξακριβώσουμε εάν ο παίχτης μας ''κρύβεται'' στην επίθεση και πόσες οργανωτικές και εκτελεστικές πρωτοβουλίες παίρνει.

Ο όγκος ορίζεται να είναι (συνολικά σουτ+assist+TO)/ (λεπτά που έχει παίξει ο παίχτης)

Team Work: Έχει μεγάλη σημασία να ξέρουμε εάν τα ''καλά'' πράγματα που κάνει ένας παίχτης αφορούν στο σκοράρισμα ή στην δημιουργία! Αυτό μετρά το team work. Ένας παίχτης με σχετικά μεγάλο team work προσφέρει στην ομάδα κυρίως δημιουργικά ενώ ένας παίχτης με μικρό team work προσφέρει στην ομάδα κυρίως εκτελεστικά.

Το team work ορίζεται να είναι assist/(εύστοχα σουτ)

Παναθηναϊκός (θετικότητα, όγκοι, team work)

Αρχικά ας ευχηθώ να κάνουμε την υπέρβαση και να προκριθούμε απέναντι στην πολύ ισχυρή Μπάρτσα

Ομάδας: θετικότητα 0,49 – όγκος 0,42– team work 0,62

Περιφερειακοί:
Διαμαντίδης: θετικότητα 0,54 – όγκος 0,49 – team work 2,43 σε 822 min
Ούκιτς: θετικότητα 0,51– όγκος 0,45– team work 0,87 σε 720 min

Ο Διαμαντίδης έχει την μεγαλύτερη θετικότητα στην ομάδα, τον δεύτερο όγκο και μακράν το μεγαλύτερο team work. Από τo πολύ μεγάλο team work προκύπτει ότι ο ρόλος του είναι κυρίαρχα οργανωτικός. Ο μεγάλος όγκος μας δείχνει το μεγάλο ποσοστό των επιθέσεων που με τον έναν ή άλλο τρόπο περνάει από τα χέρια του. Τέλος η θετικότητα του είναι σημάδι της ποιότητας του στην επίθεση.
Ρόλος: Οργανωτικός καθαρά με περίσσευμα ποιότητας και ''ατμομηχανή'' της επίθεσης

Ο Ούκιτς τώρα έχει χαμηλότερη θετικότητα και όγκο (πάνω όμως από τον μέσο όρο της ομάδας) αλλά με εντελώς διαφορετικό team work. Η μπάλα λοιπόν περνά αρκετά από τα χέρια του έχει συνήθως καλή κατάληξη αλλά είναι πάρα πολύ πιο εκτελεστής στον mind set του από τον Διαμαντίδη.
Ρόλος: Κυρίαρχο guard , ποιοτικό με έφεση στο σκοράρισμα

SF:
Μπράμος: θετικότητα 0,50 – όγκος 0,35 – team work 0,43 σε 688 min
Μασιούλις: θετικότητα 0,46– όγκος 0,41– team work 0,29 σε 673 min

Βλέπουμε εδώ τον Μπράμος να έχει καλή θετικότητα (πάνω από τον μ.ο της ομάδας) αλλά το πετυχαίνει σε μικρό όγκο
Αντίθετα ο Μασιούλις υποαποδίδει αλλά σε πιο πλούσιο όγκο από τον Μπράμος. Τα χαμηλά team work και των δύο μας κάνουν φανερό το γεγονός ότι κυριαρχεί εντονότατα ο εκτελεστικός τους ρόλος έναντι του οργανωτικού (με τον Μασιούλις να το παρακάνει!)
Ρόλος: Εκτελεστικός καθαρά και για τους δύο με τον Μπράμος να είναι ποιοτικότερος και τον Μασιούλης επιθετικότερος (παραπάνω όγκος). Και οι δύο είναι περισσότερο ρολίστες από ότι κυρίαρχοι στην επίθεση.

Θηρία:
Σχορτιανίτης: θετικότητα 0,48 – όγκος 0,64 – team work 0,32 σε 308 min
Τσαρτσαρής: θετικότητα 0,42– όγκος 0,29– team work 0,65 σε 498 min
Γκιστ: θετικότητα 0,45 – όγκος 0,38 – team work 0,24 σε 399 min
Λάσμε: θετικότητα 0,48– όγκος 0,38– team work 0,15 σε 637 min

Ρίξτε μια ματιά στον τεράστιο όγκο του Σοφοκλή. ''Ρουφά'' με μανία μπάλες στην επίθεση και διατηρεί συμπαθητική θετικότητα για τόσο μεγάλο αριθμό επιθέσεων.
Γκιστ και Λάσμε με μέτριες-καλές θετικότητες αλλά χαμηλούς όγκους είναι απλά ρολίστες στην επίθεση. Ο Τσαρτσαρής σε πολύ μικρό όγκο κυρίως κρύβεται στην επίθεση αλλά δώστε προσοχή στην επίδοση (πάνω από τον μέσο όρο) στο team work
Ρόλος: Ο Σοφοκλής είναι αυτό που θα λέγαμε καθαρός target man (αρκετά ποιοτικός). Γκιστ και Λάσμε απλοί ρολίστες, ενώ ο Τσαρταρής έχει ένα ρόλο υποτονικού PG στην γραμμή των ψηλών

Σχόλια για την ομάδα:
Ο Παναθηναϊκός έχει 3 παίχτες με θετικότητα πάνω από την μέση επίδοση της ομάδας (Διαμαντίδη, Ούκιτς, Μπράμος)

Στον όγκο πάλι 3 παίχτες διακρίνονται (Διαμαντίδης, Σοφοκλής, Ούκιτς) και στην οργανωτικότητα πάλι 3 (Διαμαντίδης, Ούκιτς, Τσαρτσαρής)

Εύκολα προκύπτει ότι στην επίθεση τα πράγματα είναι απλά. Διαμαντίδης και πάλι Διαμαντίδης με καλή συμπαράσταση από τον Ούκιτς.

Μα αυτό το ξέραμε ήδη θα μου πείτε! Σωστά αλλά ήθελα να σας δείξω πόσο εύλογα προκύπτει αυτό μέσα από τους αριθμούς. Στο buzzer που δεν βλέπουμε τους παίχτες αυτή η ανάλυση μας δείχνει με άριστο τρόπο πως λειτουργεί η επίθεσή μας καθώς και του αντιπάλου

Ολυμπιακός (θετικότητα, όγκοι, team work)

Εάν δεν εμφανίσει πάλι αυτοκτονικές τάσεις πιστεύω ότι ο ''αιώνιος'' αντίπαλος θα είναι μαζί μας στο final four

Ομάδας: θετικότητα 0,49 – όγκος 0,46– team work 0,62
Παρατηρήστε πως μεγαλώνει ο όγκος της ομάδας του Ολυμπιακού λόγω του πιο γρήγορου ρυθμού που έχει στην επίθεση σε σχέση με τον Παναθηναϊκό.

Περιφερειακοί:
Λο: θετικότητα 0,48 – όγκος 0,43 – team work 0,64 σε 599 min
Μάτζαρης: θετικότητα 0,61– όγκος 0,27– team work 1,89 σε 313 min
Σπανούλης: θετικότητα 0,50 – όγκος 0,69 – team work 1,24 σε 830min
Σλούκας: θετικότητα 0,50– όγκος 0,36– team work 0,82 σε 384 min

Προσέξτε τον Σπανούλη! Διατηρεί οριακά καλύτερη θετικότητα από τον μέσο όρο της ομάδας του την ώρα που έχει απίστευτα μεγάλο όγκο. Το team work του είναι υψηλό και αυτό. Είναι μικρότερο από του Διαμαντίδη αλλά μεγαλύτερο από του Ούκιτς.
Ο Μάτζαρης ήταν ο πιο οργανωτικός παίχτης του Ολυμπιακού και με θαυμάσια θετικότητα αλλά χωρίς πρωτοβουλίες (όγκος μόλις 0,27)
Λο και Σλούκας έχουν μέτριες θετικότητες σχετικά χαμηλούς όγκους και ''κρατημένα'' team work ειδικά για την θέση 1

Ρόλος: Ο Σπανούλης είναι ολοφάνερα ένα compo guard αμερικάνικου τύπου,.....απλά έχει τον ρόλο της μίας ομάδας μόνος του.
Ο Μάτζαρης μέχρι να τραυματιστεί ήταν ένα οργανωτικότατο guard με ποιοτική προσφορά αλλά με ασήμαντες πρωτοβουλίες, ένα παθητικό PG δηλαδή
Σλούκας και Λο μοιράζονται τον ρόλο του ρολίστα στα guard με έντονες εκτελεστικές τάσεις για την θέση.

SF:
Παπα/λάου: θετικότητα 0,53 – όγκος 0,34 – team work 0,44 σε 676 min
Περπέρογλου: θετικότητα 0,44– όγκος 0,44– team work 0,47 σε 466 min

Ο Παπα/λάου παρουσιάζεται super στην επίθεση αλλά ταυτόχρονα εκλεκτικός στις επιθέσεις που παίρνει. Αντίθετα ο Περπέρογλου επιτίθεται λιγότερο ποιοτικά αλλά σε μεγαλύτερο όγκο (πάντως κάτω από τον μέσο όρο της ομάδας). Και οι δύο παίζουν στο team work στις συνηθισμένες περιοχές για την θέση 3
Ρόλος: Εκτελεστικός και για τους δύο με τον Παπ να μπορεί αλλά να μην ταΐζεται αρκετά ενώ τον Περπέρογλου να ταΐζεται παραπάνω αλλά να μην μπορεί. Ρολίστες SF για αυτόν τον Ολυμπιακό. Ίσως ο Παπ να είχε καλή θετικότητα και σε μεγαλύτερο όγκο αλλά η ομάδα επιλέγει ο όγκος να πηγαίνει στον Σπανούλη.

Θηρία:
Άντιτς: θετικότητα 0,36 – όγκος 0,42 – team work 0,39 σε 496 min
Χάινςς: θετικότητα 0,57– όγκος 0,43– team work 0,29 σε 561 min
Πρίντεζης θετικότητα 0,47– όγκος 0,53 – team work 0,26 σε 552 min

Τρεις πολύ διαφορετικοί ρόλοι με κοινό χαρακτηριστικό την κυριαρχία στον εκτελεστικό ρόλο.
Ο Άντιτς έχει χάλια θετικότητα σε όχι τόσο μαζεμένο όγκο. Ο Χάινς στον ίδιο όγκο είναι ο δεύτερος θετικότερος παίχτης της ομάδας, και πλέον ο πρώτος αφού είχε την ατυχία ο Μάτζαρης.
Ο Πρίντεζης με τον δεύτερο όγκο στην ομάδα (μετά τον Σπανούλη) έχει μία οριακά κάτω από τον μέσο όρο θετικότητα.
Ρόλος: Ο Άντιτς είναι σε ρόλο πληγή του Φαραώ στην επίθεση.
Ο Χάινς είναι ένας καθοριστικός ρολίστας-βασικός (μέτριος όγκος καλή θετικότητα.
Ο Πρίντεζης είναι ολοφάνερα ο παίχτης ''βαρόμετρο''. Πράγματι έχει την δεύτερη συμμετοχή μετά τον Σπανούλη στην επίθεση με θετικότητα στον μέσο όρο. Στην καλή βραδιά όλα καλά,...στην κακή έχουμε θέματα!

Σχόλια για την ομάδα:
Ο Σπανούλης απλά είναι το Α και το Ω. Ο Πρίντεζης δίνει ένα δεύτερο πάτημα και όλοι οι άλλοι (μα όλοι κυριολεκτικά) είναι περίπου ρολίστες. Χαμηλοί όγκοι με εξάρσεις θετικότητας.

Ένας μπούσουλας για αριθμούς

Παρέθεσα τα παραπάνω στατιστικά για τις δύο ομάδες όχι με σκοπό να αναλύσω με λεπτομέρεια το παιχνίδι τους. Αυτό θα ήταν λάθος γιατί τέτοιες αναλύσεις πρέπει να γίνονται πάντα με τις ίδιες πεντάδες στο παρκέ. Π.χ προφανώς δεν είναι ίδια η θετικότητα του Μπράμος με τον Σοφοκλή μέσα ή τον Σοφοκλή έξω από το παρκέ.

Έγραψα λοιπόν τα παραπάνω post ώστε να μπορέσει η κοινότητα να αποκτήσει μία αίσθηση των αριθμών στα μεγέθη θετικότητα, όγκος και team work.

Οι πιο πολλές απορίες ήταν και σωστά του στιλ είναι αρκετά οργανωτικό το 0,7 στο team work;
Ή όγκος ίσον με 0,4 είναι παθητική ή ενεργητική συμμετοχή στην επίθεση;

Όμως το στιλ παιχνιδιού καθώς και τον ρόλο που έχουν ο Πρίντεζης ή ο Μασιούλης για παράδειγμα στις ομάδες τους τον ξέρουμε και εύκολα μπορούμε να κάνουμε τις συγκρίσεις με τους παίχτες μας στο buzzer. Εάν ο Διαμαντίδης έχει οργανωτικότητα 2,43 στο κανονικό παιχνίδι είναι προφανές ότι ένας παίχτης στο buzzer με οργανωτικότητα 3,4 για παράδειγμα είναι super οργανωτικός!

Στην συνέχεια και μόλις βρω χρόνο ίσως να γράψω κάποιο post για τα φαινόμενα μεταφοράς. Δηλαδή ποιος είναι ο βέλτιστος τρόπος να αναλύσουμε την επίθεσή μας και να γιατρέψουμε παθογένειες με οικονομικό τρόπο.

Κι έχεις επιλογή "Let the coach Bartzo decide" και στα γ@μάει όλα στο τέλος! Αααααχ

Last edited by maddoghellas at 4/21/2013 7:25:47 AM

διαβαζα τα σχολια σας για τα match ups που δημιουργουνται στο παιχνιδι
στο παιχνιδι αυτο (56393675) η ομαδα Universitatea Cluj επαιζε με υπομονετικη με αποτελεσμα να παρουν συνολικα 49 προσπαθειες οι sg ενω οι θεσεις sf-pf-c ειχαν πολυ καλυτερα match ups και η αντιπαλη ομαδα επαιζε 3-2 αρα οι pf-c θα ειχαν και πιο ελαστικη αμυνα
γιατι οι sg πηραν τοσες επιθεσεις αφου υπηρχαν καλυτερες πιθανοτητες απο τους pf ?
επισης οι sg και ο sf που χρησιμοποιηθηκαν στον αγωνα ειναι και οι 3 σουτινγκ γκαρντς αρα λογικα θα εχουν καλη πασα και ολοι ειναι πανω απο 30 χρονων αρα θα εχουν κι αναλογη εμπειρια
συμφωνα με αυτα που ειπατε πιο πριν δεν θα επρεπε να μοιραστουν καλυτερα οι επιθεσεις?

Καλησπέρα. Είναι κλασικό ερώτημα αυτό και ευτυχώς έχει απλή απάντηση

α) Ένας λόγος είναι το κατώφλι που υπάρχει στα συστήματα (διάβασε σχετικά εδώ (167507.446) και εδώ (167507.447) )

β) Τα p.p.100 πρέπει να τα ''μετράμε'' σε συνδυασμό με το είδος των επιθέσεων καθώς και την ποσότητα των επιθέσεων. Φαντάσου ότι έχουμε έναν μέτριο επιθετικά παίχτη που βάζει σε ένα παιχνίδι 5 καρφώματα μετά από πάσες των συμπαιχτών του. Τα p.p.100 θα εκτιναχθούν αλλά αυτό καθόλου δεν σημαίνει ότι οι συμπαίχτες του θα μπορούσαν να τον τροφοδοτούν μόνιμα με τόσες καλές επιθέσεις

Αυτό που έγινε στο παιχνίδι που λες είναι ο SG να βρει πολύ καλές προοπτικές και να πάρει πολλές επιθέσεις (πράγμα που το κάνει συνεχώς το patient)

αν δεν διαλεγε υπομονετικη και επαιζε με ενα συτημα κανονικης επικεντρωσης θα ειχαν μοιραστει διαφορετικα οι επιθεσεις η ακομα και τοτε αν ο sg ειχε καλες πιθανοτητες θα επερνε τοσες προσπαθειες?

Όποιο άλλο σύστημα και εάν είχε παίξει θα είχαμε διαφορετικό μοίρασμα των επιθέσεων και σε κάθε περίπτωση θα ήταν πιο ''ομαλό'' (λιγότερες επιθέσεις το 2). Αυτή την μονομέρεια στις επιθέσεις τις κάνει αποκλειστικά το patient για αυτό είναι και δίκοπο μαχαίρι σαν σύστημα

Καλησπέρα.
Μελέτησα τα όσα προανέφερες στα προηγούμενα post σου περι θετικότητας-όγκου-tw.
Πάνω σ'αυτά έχω μια απορία. Δεν θέλω να μιλήσουμε με νούμερα σε σκιλς. Αλλά να δω αν έπιασα τη λογική.

Δηλαδή, πχ για να "εκβιάσω" τους PG/SG μου να πασάρουν στους ψηλούς μου (ή και το αντίθετο) αντί να παίρνουν σουτ, θα πρέπει:
1) να μην έχει ο PG/SG "καλό" Σουτ με Άλμα/ΕσωτΣουτ αλλά "καλή" πάσα ώστε να προτιμήσει τον δυνατό επιθετικά ψηλό (σύμφωνα με το post 167507.446).
2) δεν τον ενδιαφέρει τι Σουτ έχει ο PG/SG αρκεί ο ψηλός να είναι τούμπανο στη ρακέτα και αφού διαλέξαμε εσωτερικό σύστημα θα προτιμήσει ούτως ή άλλος αυτόν.
3) Τίποτα από αυτά, κάτι άλλο, συνδυασμός τους.

*Υπό προϋποθέσεις φυσικά ότι έχει αρκετή εμπειρία να διαλέξει το σωστό και αρκετό χειρισμό/πάσα για να "σπάσει" την αντίπαλη περιφερειακή άμυνα.

**@Sarithin για άλλη μια φορά έκανες φανταστική δουλειά.