BuzzerBeater Forums

בוא נוריד הילוך, אני לא מתכוון להפוך את זה לויכוח ביני לבינך. אני לא מייצג משהו שונה בקיצוניות ממך. אם נחשוב על התמונה הכללית שנינו היינו רוצים דברים דומים - משחק טוב יותר.

לא העיליתי הילוך. שאלתי אותך שאלות והגבתי לתגובה שלך. סה-טו.

למה אני לא עושה שום דבר בנושא? מה זאת אומרת? האם יש לי יותר השפעה כי אני בליגה בכירה? לא ממש, האם יש לי יותר השפעה כי אני ג'יאם?? גם לא יותר מידי, אם כי יש לי יותר מקומות ממך לרשום את ההצעות שלי והרעיונות שלי לשיפור המשחק (יש לנו פורם פנימי של מנהלי האתר) - בשביל לשמור על כנות, אני לא העלתי הצעה לתקרת שכר בשנה האחרונה.

ראשית, לא ידעתי לגבי הפורום הפנימי שלכם וזה נחמד לדעת. [למרות שכנראה לא יועיל לי המידע הזה... :+)]
שנית, לפעול משמעו להעלות הצעה או/ו לתמוך בהצעה קיימת.
נקודה שלישית - לא, אני יודע שאין שום משמעות להיותך בליגה בכירה כדי לפעול בנושא.
כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אבל, העלתי בעברי כבר מספר הצעות שונות לשיפור המשחק וחלקן גם נכנסו לתוקף. הצעה לתקרת שכר והשתתפות בדיון שכזה זה גם משהו שהועלה עוד לפני עונות רבות ודובר עליו - אז רק בשביל לסגור את הנקודה הראשונה שרשמת וקצת הציקה לי - אני לא מתעלם מההצעה הזאת ומנסה לעצור אותה, אם יעשו את זה בצורה חכמה, אז יפה מאוד. כל שינוי שכזה במשחק צריך לעשות בחוכמה ומחשבה עמוקה.

השאלה נותרה בעינה - האם יש לדעתך צורך?
אם לא, הפרך את כל מה שכתבתי והסבר.
אם יש צורך, בוא ננסח יחד/לחוד הצעה חכמה שכזו...

דווקא בליגת העל אגב יש פחות קבוצות שעושות Tanking. אני באופן אישי לא חושב שהייתי יכול לעשות את זה בשום ליגה שהייתי בא כי אני נהנה מתחרותיות. יש מאמנים שנהנים מתהליכים ארוכי טווח שכאלו או רק מאימוני שחקנים, כל אחד והכיף שלו.

אי אפשר לטעון שבליגה הבכירה הקבוצות רק נחלשות. אחרת, אין דרך להסביר למה אותן קבוצות בפועל רק נעשות חזקות יותר, ורחוקות מלאבד את מקומן בליגה... [זה די סתירה בהגדרה...]

בהחלט יש קושי דיי גדול לתקוע יתד בליגת העל, אני אשקר לך, אם תקרת שכר תהיה מה שיפתור את זה, יופי. אני מציג קו שלא מתנגד בתוקף למהלך הזה כמו שאנשים מליגות בכירות מציגים. מבחינתי כל שינוי שנעשה בחוכמה ומחשבה שגורם למשחק להיות מעניין יותר, אתגרי יותר ואפילו ריאליי יותר מבורך.

אנא פרט את הבעייה שאתה רואה בתקרת-שכר אשר מותאמת לכל ליגה בנפרד (כלומר ליגה ראשונה בישראל לעומת ליגה שנייה בישראל ולעומת ליגה ראשונה בצרפת.
בנוסף, נסה להעלות פיתרון שאתה תעלה.

תודה על הניסיון להתייחס לנושא.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 5:20:50 AM

לדעתי תקרת שכר יכולה להיות פתרון נחמד אבל שלא תהיה מוחלטת - כלומר שקבוצות יוכלו לעבור בדומה למס המותרות מהNBA.
מס מותרות
מכיוון שיש גג רך, לקבוצות אין בעיה לעבור את גג המשכורות, וכדי לתת להן תמריץ לא לחרוג יותר מדי נקבע מס מותרות. מס המותרות הוא סכום שכל קבוצה שעוברת אותו, צריכה לשלם דולר על כל דולר שבו היא חורגת מהסכום הנ"ל. זאת אומרת, קבוצה שמשלמת 80 מליון דולר משכורות, כאשר מס המותרות נקבע על 60 מליון דולר, תשלם עוד 20 מליון דולר לליגה כקנס על החריגה.
כך שקבוצה שרוצה להיות טובה יותר - יכולה.

אגב לדעתי דבר שצריך לעשות קודם זה איזו מערכת טריידים - הבעיה היא שזה מקום ענק לרמאויות.

אני לא חושב שתקרת שכר תפתור את הבעיה
לדעתי העובדה שאין תקרת שכר גורמת למירוץ התחמשות אצלנו שגורר רווחים שבועיים מינימליים ואף הפסדים שבועיים בשבועות שבהם אין גביע

בליגות יותר נמוכות זה פחות חמור

לדעתי הבעיה היא שהקבוצות שרוצות להתקדם צריכות להיות יותר יצירתיות כדי להתקרב
יש תנאים הרבה יותר טובים ליצירתיות בליגות נמוכות מאשר בליגת העל

אחד הדברים היפים בבאזר שלא מגלים לנו הכל, ואנחנו צריכים להסיק מסקנות לבד
ואין נוסחה אחת, אני עדיין מאמין שזה המצב למרות שהרבה פעמים זה לא נראה כך וגם אני לא באמת מבין איך כל שאר הנוסחאות עובדות

פעם להיות יצירתי זה היה פשוט לאמן הרבה שחקנים, אח"כ לאמן שחקנים לא רק בקליעה והיום כמובן זה קשה יותר
אבל לדעתי עדיין יש דברים במשחק ש"עוד לא גילו" (את זה אני אשמור לעצמי, בכל זאת אתם מתחרים)

משהו שאני לא מבין... איך תקרת שכר אמורה לפתור את העניין שקבוצות בליגה גבוהה יותר יכולות להרוויח יותר ,הרי במידה והם עוברות את תקרת השכר כרגע הם בעצם מרוויחות פחות, לא !?

אם כבר- אז צריך רצפת שכר בכדי שקבוצות לא ינצלו עלייה לליגה גבוהה בכדי להרוויח " בוכטות" כמו שכתב כאן מישהו.... וכידוע זה דבר שכן הוכנס למשחק.

לגבי מס מותרות- יתכן שזה אכן רעיון טוב - אך האם זה רלוונטי לבעיה בתחרותיות- נראה לי שזה יפגע יותר בקבוצות קטנות שלפעמים קונות איזה שחקן עם משכורת עתק בנסיון לנצח קבוצה שבנויה טוב יותר הלא כן ?!

הסיבה שקבוצות בליגה העליונה בדר"כ חזקות יותר ויש להם סיכוי טוב יותר לחזור היא שבדר"כ בעונת הירידה שלהן הן חוסכות לא מעט כסף (טנקינג) ובונות סגל מראש שיתאים לנצח בליגה 2 - אני לא רואה פתרון מלא למצב הזה - ובתור אחד שמתמודד בליגה השנייה על עלייה לליגת העל - אני לא חושב שלא ניתן להתמודד על עלייה על ידי ניהול נכון - גם אם לא היית בליגת העל עונה לפני.


כמו שזה נראה לי- הרעיון שלך יביא אולי לתחרותיות גבוהה יותר על האליפות בליגת העל עצמה- אך דווקא יגדיל את הפער מהליגות הנמוכות יותר...

נ.ב.
שאלה של סקרנות- על איזה פעולה נבזית של ג'יאם אתה מדבר ?

נ.ב.2
על פי הנסיון שלי בליגה שלי - רוב הקבוצות פשוט מנסות לעלות כל עונה ולכן לא מצליחות לחסוך כסף - הרעיון הוא בתחילת העונה לעשות את השיקול של האם אתה יכול או רוצה לעלות ולנסות לבנות קבוצה ותקציב בהתאם למציאות- אם אין ביכולתך לעלות - מקסם רווחים- אם יש סיכוי לעלייה -כדאי שתעלה אחרת תשלם על זה בעונה לאחר מכן.



Last edited by TrinZ at 4/27/2012 7:30:48 AM

אני לא כל כך מת על הסגנון אבל ניתן נקודות על ניסוח, ונראה לי שזה קולע למה שאהוד התכוון בלהעלות הילוכים. שזה בכלל דבר מוזר, כי לכולם יש אוטומטי.

אז לעניין עצמו, אני בעד הקלה על סגירת הפערים בין קבוצות ותיקות לחדשות, וחושב שבאמת כרגע קשה מדי, אם כי לא בטירוף, בעיניי.

פתרון של תקרת שכר, בשילוב עם מס "מותרות" יכול לעזור אבל רק ממש מעט.
כי כבר עכשיו חוזה הטלויזיה מהווה תקרת שכר שאפשר להחזיק, אז התוספת היא רק מס על מי שמחזיק יותר.

רעיון נוסף שלדעתי הוא מאוד מאוד הגיוני זה דראפטים איכותיים יותר בליגות נמוכות.
ורעיון נוסף, חלונות של העברות, זה יסדיר קצת את ההעברות וימנע מצבים שבו הקבוצה מחליטה שאין לה יותר על מה להיאבק ומשחררת את כל השחקנים, זה לא כזה הגיוני.

שלושת הרעיונות ביחד: מס מותרות, איכות דראפט לפי רמת ליגה וחלונות העברות, בנוסף לרעיונות נוספים זה הכיוון.
ובהחלט צריך שינוי במשחק.


זה ששיתפתי רעיונות, לא אומר שאני מסכים למספר טענות שעלו כאן ועובדות שהן לא מדוייקות בעיניי.

כ-ג'יאם, יש לך אפשרות למנוע פעילות (ניבזית?) של ג'יאם-ים אחרים מלהשמיע דעה זו ולנהל עליה דיון אמיתי.

אולי אני אגיב בהרחבה בנושא יותר מאוחר, אני בדרך לארוחת ערב

אבל עד אז אני אגיב רק למשפט הזה.

לי כג'יאם אין שום זכות למנוע פעילות של אף משתמש ולא של ג'יאמים אחרים - ולאף ג'יאם אין אפשרות למנוע ממך שום פעילות שכזאת. תעקוב אחרי החוקים בפורמים פשוט ותוכל לקיים איזה דיון שאתה רוצה אין אף ג'יאם שימנע את זה ממך. אם כן, תתלונן עליו.

אין מעמדות בקטעים האלו

כיוון שהעלית את זה...
(מה אתה בתור ג'יאם יכול לעשות?)

הנה דוגמא.
בפורום ההצעות הכללי העליתי הצעה להתאמת מבנה הדראפט למבנה הפירמידות של הליגות.
חלק מהסיבה שהעליתי הצעה זו הינה, שמשתמש מסויים, שהוא במקרה ג'יאם, טען כנגד תקרת-השכר (בהצעה קודמת שלי), שאינה מתאימה בגלל המבנה הפירמידי של הליגות. כמובן ללא הסבר. כי אין...

באופן לא מפתיע ושחוזר על עצמו שוב ושוב, ג'יאם סגר את ההצעה, בגלל שלא נוחה לו.
באופן לא מפתיע, זה שסגר אותה היה בדיוק אותו אחד שטען את הטענה על המבנה הפירמידי כנגד תקרת-השכר.
באופן לא מפתיע מדובר על שחקן שקבוצתו בליגה הראשונה של מדינתו והוא רץ חזק ב-B3.

כמו שנראה, ולא רק בקשר לזה, מישהו למעלה נרדם בשמירה על הג'יאמים.
אתה כ-ג'יאם (כאמור, במהשך לשאלתך מה אתה בתור ג'יאם יכול לעשות?) יכול להעיר את אותו אחראי, לנזוף באותו ג'יאם וכמובן - לפתוח את ה-ת'רד.

עכשיו רק נותר לי לראות האם זה ייקרה.

Last edited by Pini פיני at 4/27/2012 11:19:58 AM

להתקבע בליגת העל זה דבר קשה, קשה מאוד.
אני עליתי פעמיים ופעמיים ירדתי אחרי עונה אחת, כך שלכאורה אני צריך להיות תומך מספר אחד שלך, אבל מצטער, אני לא.

בוא נתחיל בזה שזה לא יהיה נחלת הוותיקים בלבד.
בוא נתחיל בזה שהמשחק יהיה תחרותי לכל משתמש לפי יכולותיו ולא לפי זמן הצטרפותו למשחק.
בעצם, זה לא "ההתחלה". זה בדיוק הדבר הנדרש שהועלה כאן.

אני בעד תקרת שכר, אם מהלך שכזה ייעשה עם הרבה מחשבה ויישוסם בחוכמה זה יהיה נפלא - אבל אני ממש לא חושב שזה יפתור את הבעייה שציינת. זה אולי יעשה סדר בשוק המשוגע וייצב אותו ויכריח שחקנים להיות יותר חכמים מבחינת הסגל.

כ"כ הרבה משתמשים בעד, אבל אף אחד לא מעלה הצעה בהקשר...

קשה לליגת העל כי זאת ליגה העל - יש מקום רק ל-16 הטובות מכל ארץ, ובישראל יש כמה מאות כך שמלכתחילה התחרות קשה מאוד. מה אתה רוצה שכל אחד שעושה את הטריק של לצבור כסף ומתאמנים כמה עונות על ידי גרירת רגליים בליגות הנמוכות יתקע יתד בליגת העל - זה קל מידי.

ה-שש-עשרה הטובות ביותר לא צריכות להיות מוגבלות לזמן כניסתן למשחק.
זה מה שקורה כיום.
אין ציפייה ששחקן שהצטרף לפני עונה, שתיים או שלוש יהא בליגת-העל, אבל אתה מתחמק מכך שבצרפת (כדוגמא) לא היתה קבוצה אחת שהצטרפה לפני העונה החמישית. כלומר לפני 14 עונות!!!. האם 14 עונות זה לא מספיק זמן?

הטריק לא בא להראות מה אפשר וכדאי לעשות, כי מדובר בהרבה מזל ומעבר.
הטריק לעיל מראה מה הדרך היחידה כיום להגיע לליגת העל, בגלל בעיית התחרותיות שהוצגה.

להשוות לאנ.בי.איי זה נחמד אבל אין שם ליגה שנייה ולשלישית, התחרותיות שם מונעת מכיוונים שונים אחרים שבינהם גם עניין תקרת השכר, אבל הרבה יותר עניין הדראפט שפה פחות משמעותי, לעניין זה, קבוצות פאטתיתו כמו שארלוט וושינגטון לא נענשות ויורדות ליגה - הן יתחילו שוב שנה הבאה באותה ליגה עם מיאמי ושיקגו רק עם יתרון של שחקן צעיר מבטיח בכיס בחינם.

אתה בעצם מעלה את טיעון מבנה הפירמידה של הליגה.
מעבר לזה שאני טוען שאינו רלבנטי (ומאתגר אותך להוכיח שאחרת), אני אוסיף שהעליתי הצעה בדיוק בעקבות טיעון שכזה - טיעון פירמידה בדראפט. ככל שאתה בליגה גבוהה יותר, אתה צריך לקבל שחקני דראפט אופציונאלים טובים פחות!
האם בזה אתה תומך [בעקבות טיעון הפירמידה שהעלית]?

כמו במציאות בליגות השונות בעולם בכדורסל וכדורגל, קשה להעיף את הקבוצות הותיקות, המשומנות, המנוסות וכן גם לרוב עשירות יותר מהליגה הבכירה. כמו במציאות עם קבוצה חדשה רוצה להתברג בפסגת (או רק לשרוד) בליגה בכירה היא צריכה בנוסף לכסף גם דרך וחוכמה.

אכן, בליגות הרעות של אירופה, תמיד תראה את אותן קבוצות בראש. לעיתים נדירות וחד-פעמיות ייצטרפו קבוצות אחרות למירוץ.
בליגות בארה"ב בהן יש תקרת-שכר זה לא קורה.
אז, אלא אם אתה טוען שה-16 של ליגת העל צריכות להישאר אותן 16, והאלופה להיות אלופה ניצחית (עד כדי מקרים נדירים), אלא אם זה מה שאתה טוען, אז רצוי שיידאגו לתקרת-שכר כאן לשבירת בעיית התחרותיות שהעליתי.

נגמר המקום, אז המשך התשובה בפוסט נוסף...

בתור מאמן נבחרת צעירה אני נגד הפירמידה
אם הטובים יצאו בליגה 4 לא מעט שחקנים יהרסו, ע"י מאמנים שלא משקיעים וחלק גדול מהם יפלו בכלל לבוטים

בניגוד לדעה שהועלתה לארונה מספר פעמים, אני כן מרגיש באיזה שינוי שמתחולל בבאזר וכן חושב ששילטון הוותיקים האבסולוטי הולך וקטן (אבל אף פעם ייעלם לגמריי), קבוצות רבות למדו שהפן הכלכלי חשוב ולא פחות ומתחילות להתנהל חכם יותר והתוצאות בהתאם, בנוסף בעונות האחרונות היינו עדים לקריסה של לא מעט מהותיקים שלא עמדו בעול הכלכלי שהולך ומתחזק במשחק, לאורך זמן אני חושב שהמגמה תמשך ומי שינוהל לא נכון כלכלית יינזק והפער בין הקבוצות החכמות מליגה 2 (לא בהכרח מי שמובילות אותה בצורה קבועה) ובין קבוצות מרכז טבלה בליגת העל יצתצם.

אין כאן שום בשורה אמיתית.
מנהל טוב לסיסטם הישן אולי לא יהיה מספיק טוב לסיסטם החדש.
כל זה לא ישנה את המצב שבו מנהל טוב בסיסטם הנוכחי שהצטרף קודם יאפיל (בגלל זמן צבירת כספים ארוך יותר) על מנהל באותה איכות שבסה"כ הצטרף מאט מאוחר יותר.

להגיע לליגת-העל רק כי אחרים עזבו, הודחו בגלל רמאות, השתעממו זה לא מראה על אי-בעיית תחרותיות.

נק' חשובה לסיום:
חד משמעית - הרווח הממוצע של קבוצה בליגת העל נמוך מהרווח הממוצע של קבוצה מליגה 2.
למה?
אז ככה: בלגת העל התחרות היא עצומה וכולם מנצלים את התקציב עד תום רק כדי לשרוד, לאומת קבוצות מליגה 2 שיכולות להגיע למקומות 5-6 ועדיין להיות בפלוס גדול .
אני לדוגמא הולך לסיימם במקומות 6-7 (צד שני הכל בוטים ככה שלא אכפת לי) ובמשך כל העונה הייתי על רווח ממוצע של 180-200 אלף בשבוע. בתיגה 2 התחרותיות היא נמוכה יותר ולכן היכולת להרוויח היא גדולה יותר מליגת העל.
כל אלו שחושבים שבליגת העל כל הקבוצות מרוויחות בוכטות כל שבוע - חיים בסרט, נקודה.

נקפוץ לשאלה הפשוטה במקום להיכנס לחישובים...
אם קבוצה בליגת העל מרוויחה פחות מאשר זו שבליגה השנייה... איך ייתכן שהן שומרות על המקום שלהן?!?!
במצב שאתה מתאר, אין שום סיכוי למצב שהראיתי שקיים בצרפת, ספרד וכו'.
אלא אם אתה טוען שאלה שבליגת העל מבחינה ניהולית הן בכמה רמות מעל כל הקבוצות שבליגה השנייה, ולכן הסטטוס-קוו הזה קיים...
כלומר, אם נזניח את התיאוריות (של שנינו), המציאות תומכת בצורה ברורה במה שטענתי.

אגב, אם המצב בליגה השנייה היה טוב יותר כלכלית (מבחינת צבירת כספים), כפי שאתה מתאר, הייתי מצפה שיהיה לך (למשל) קשה יותר להתמודד שם ולא הייתי מצפה לראות אותך עולה כ"כ בקלות לליגת-העל שוב ושוב, כפי שתיארת.

ושוב לפני שתקפוץ עלי - אני בעד תקרת שכר - זה דבר מתבקש בכל ליגה ובכל ענף ספורט במציאות ובבאזר.

לא קפצתי על אף אחד.
לענות למישהו תשובה מנומקת לא שקולה ל-"לקפוץ על מישהו".
לא גידפתי, לא צעקתי, לא האשמתי.

ושוב, אם אתה בעד - אתה פשוט יכול להעלות אותה בפורום המתאים...

לדעתי תקרת שכר יכולה להיות פתרון נחמד אבל שלא תהיה מוחלטת - כלומר שקבוצות יוכלו לעבור בדומה למס המותרות מהNBA.
מס מותרות
מכיוון שיש גג רך, לקבוצות אין בעיה לעבור את גג המשכורות, וכדי לתת להן תמריץ לא לחרוג יותר מדי נקבע מס מותרות. מס המותרות הוא סכום שכל קבוצה שעוברת אותו, צריכה לשלם דולר על כל דולר שבו היא חורגת מהסכום הנ"ל. זאת אומרת, קבוצה שמשלמת 80 מליון דולר משכורות, כאשר מס המותרות נקבע על 60 מליון דולר, תשלם עוד 20 מליון דולר לליגה כקנס על החריגה.
כך שקבוצה שרוצה להיות טובה יותר - יכולה.

אגב לדעתי דבר שצריך לעשות קודם זה איזו מערכת טריידים - הבעיה היא שזה מקום ענק לרמאויות.

אני תומך לחלוטין בהוספת חוק מס-המותרות בנוסף לחוק הנ"ל (והצעתי,גם, אותו בפורום ההצעות הראשי).
אני תומך עוד יותר במס-המותרות שהוגדר כיום ב-NBA (ושצפוי להיכנס לתוקפו בעונץ 2013-14) - המס יהא מדורג וככל שהחריגה תגדל, המס ייגדל גם כן.
המס כמובן יחולק בין קבוצות אותה ליגה, אשר לא חרגו מהתקרה (כפי שמוגדר בחוק המקורי).