BuzzerBeater Forums

Ja też tak uważam (ale myślałem, że w poście nr 43 bronisz szybkiej taktyki, ale już wszystko wyjaśnione).

W takim razie kolejne pytanie. Założenia takie jak wcześniej - wszystko identyczne, ale jedna z drużyn ma gorsze zbiórki. Drużyna ta zdecydowała, że będzie grać na dwa ataki. Pytanie brzmi: Czy ta drużyna powinna grać w ataku Base Offense, Patient, czy Push the Ball?

- .-

Przyznam, że do końca nie rozumiem ;-)

Cóż miałem się już nie wypowiadać bo dla mnie szczerze powiedziawszy temat jest wyczerpany, ale zainspirowany kilkoma postami jednak coś jeszcze dorzucę.

Po pierwsze nie wiem o chodzi tyr0x'owi, ale znam go już kilka sezonów i wiem, że miewa on czasami dość specyficzny stosunek do tego co jest napisane na forum (tyr0x bez urazy wiesz, że Cię lubię:)), no chyba że w twoich postach i Laczka było coś co uzasadniało jego słowa, to przepraszam ale po prawdzie nie mam ostatnio czasu czytać wnikliwie. Co do słowa "zagalopowałeś" jeżeli ono Cię uraziło to nie wiem co mam napisać, przynajmniej nic nie miałem złego na myśli.

Po drugie wybacz ale muszę to napisać, w tej grze nie ma czegoś takiego jak wszystko identyczne, i dlatego dla mnie ta dyskusja jest czysto akademicka, zupełnie jakbyśmy zaczęli naukę gry w szachy od dyskusji na temat tego, z jakiego drewna zrobione są piony i szachownica.
Nie wiem naprawdę nie wiem jaki sens ma rozpatrywanie tempa tylko w kontekście gry ofensywnej co z tego, że drużyna ze słabszymi zbiórkami będzie grać wolniej? Czy wyniknie z tego jakaś korzyść skoro zbiórki ofensywne to z rzadka kilkadziesiąt procent wszystkich zbiórek.

Dla mnie dyskusja o tempie tylko w ataku miałaby sens w przypadku gdyby drużyna mająca lepsze kozłowanie, rozegranie grając wolniej zyskiwałaby na celność dzięki temu, że wypracowywałaby lepsze pozycje do rzutów. Ale czegoś takiego nie ma. Napisałem na początku, że rozumiem sens grania motion zamiast run and gun, ale tu kompletnie nie chodzi o tempo a o to jakich graczy potrzebujesz do danej taktyki. Jakich graczy potrzebujesz do Low Post i czym oni się różnią od tych do Look Inside nie wiem, być może mam ubogą wyobraźnię, albo zagrałem za mało spotkań, za mało przeanalizowałem "zawżdy i onegdaj". Może gdyby DV coś wnosił do tej gry, LI byłby stworzony dla graczy z wejściami, ale to też nie ma związku z tempem.

A i jeszcze jedno skończmy z twierdzeniem teoretycznie słusznym ale nie mającym potwierdzenia w BB, że przy wolnej taktyce oddajesz mniej rzutów. Zobacz sobie np dwa mecze z jednego tygodnia Kruków (8812655), (8812662): LP 91 prób, LI 90.

zauwaz ze jak zagral LP to przeciwnik zagral normalny(tempo) motion a jak zagral LI to przeciwnik zwolnil gre LP.

Cóż miałem się już nie wypowiadać bo dla mnie szczerze powiedziawszy temat jest wyczerpany, ale zainspirowany kilkoma postami jednak coś jeszcze dorzucę.

Dla mnie to brzmi jak uparte trwanie w błędzie.

Po drugie wybacz ale muszę to napisać, w tej grze nie ma czegoś takiego jak wszystko identyczne, i dlatego dla mnie ta dyskusja jest czysto akademicka

Tu chodziło tylko o uproszczenie - rozpatrzenie takiej sytuacji, w której tylko tempo ma znaczenie. Przypadek gdy wszystko jest równe jest bardzo specyficzny, bo można się do niego odnosić. A następnie rozważać sytuacje, gdy ktoś jest lepszy lub gorszy. I na podstawie tego odniesienia wyciągać wnioski.

Bo gdyby nie to, to zawsze ktoś mógłby powiedzieć, że ma słabszych podkoszowych, słabsze zbiórki itd, ale jego drugi rezerwowy na PG ma lepsze zbiórki niż drugi rezerwowy rywala i dlatego zdecydował się grać PtB. Nonsens. I właśnie żeby tego uniknąć celowo uprościłem sytuację.

Dla mnie dyskusja o tempie tylko w ataku miałaby sens w przypadku gdyby drużyna mająca lepsze kozłowanie, rozegranie grając wolniej zyskiwałaby na celność dzięki temu, że wypracowywałaby lepsze pozycje do rzutów. Ale czegoś takiego nie ma. Napisałem na początku, że rozumiem sens grania motion zamiast run and gun, ale tu kompletnie nie chodzi o tempo a o to jakich graczy potrzebujesz do danej taktyki. Jakich graczy potrzebujesz do Low Post i czym oni się różnią od tych do Look Inside nie wiem, być może mam ubogą wyobraźnię, albo zagrałem za mało spotkań, za mało przeanalizowałem "zawżdy i onegdaj". Może gdyby DV coś wnosił do tej gry, LI byłby stworzony dla graczy z wejściami, ale to też nie ma związku z tempem.

No to wytłumacz mi w takim razie dlaczego Base Offense jest lepsze od Patient albo dlaczego Push the Ball jest lepsze od Base Offens oraz dlaczego Look Inside jest lepsze od Low Post?

O Motion i Run&Gun nie dyskutujemy, bo tam jest inna koncentracja rzutów i do tego jest dopasowane tempo. Ale zdanie wcześniej zestawiłem taktyki, które mają identyczną koncentrację, ale różne tempo. Dlaczego szybsze tempo jest lepsze? Nie podałeś żadnego dowodu.

W poście (64323.33) napisałeś:

Jak długo w BB nie będzie zasady wolniej=celniej tak długo szybkie taktyki będą miały przewagę nad pozostałymi. Zresztą poza IV-V ligą nikt nie gra innego normala niż ptb, b.o. to tylko z domyślnego zdarza się czasami, a już do "pacjenta" to mnie nikt tak jak do Princeton nie przekona.

Jaka to przewaga szybkiej taktyki nad wolną? I wg mnie to co napisałeś o ligach I-III świadczy tylko o tym, że grają źle. Wg mnie jeśli dwa zespoły grają PtB, to jedna z nich popełnia błąd. Bo pomaga tylko rywalowi w zwycięstwie.


Last edited by B.B.King at 12/25/2008 11:39:14 AM

Witam

Bardzo uważnie sledze tę dyskusję. Jak wcześniej pokazałem, mam pewne stanowisko w tej dyskusji. Może dowodem jest to że sam wywołałem tempo do tablicy.

I z tego stanowiska mam pewną prośbę:
Nie starajcie się ucinać dyskusji. Jeśli ktoś twierdzi że wybory na selekcjonera już były i na tej podstawie nie można polemizować z selekcjonerem to nie dość że nie zna mechanizmów tej gry (czyli tego że można odwołać selekcjonera przed końcem kadencji), a po wtóre pisze głupstwa. Można polemizować. I nawet to że osobiście bardzo popieram naszego selekcjonera, nijak nie przeszkadza mi z nim polemizować. (jak i z innymi. Bo dyskutujemy aby czegoś nowego się dowiedzieć, a nie udowodnić kosmiczne racje).

Jeśli ktoś twierdzi że temat go nie interesuje, niechaj pozwoli innym dyskutować. To chyba sprawiedliwe?

B.B.King próbuje prowadzić dyskusję w odwołaniu do wyimaginowanych, rzekłbym laboratoryjnych sytuacji. Doskonale. Bo to technika stosowana i w dyskusjach i w badaniach naukowych i w dowodzeniu. Jest bardzo klarowna. Zaś twierdzenie że nie należy dyskutować o sytuacjach jakie nie zaistnieją w BB, jest bardzo bliskie stwierdzeniu że nie warto dyskutować. Podstawowy błąd logiczny. Według mnie właśnie takie stawianie sprawy pozwala wprowadzić porządek merytoryczny w dyskusji. Brawo.

Skupiając się na dyskusji:
Osobiście skupiłbym się na rozróżnieniu taktyk o podobnej koncentracji rzutów i różnym tempie dla zespołów o identycznych statystykach, poza zbiórkami/przechwytami. I tu twierdzę że zespół słabszy powinien grać wolniej tak aby różnica między zespołami była mniejsza. A w końcówce liczyć na szczęście i to że uda się odrobić te kilka punktów (bo różnica przy większym tempie gry była by większa), lub przegrywać mniej i cieszyć się z "małych punktów". To bodaj klasyczny przykład kiedy warto zwolnić. Nie tworzy to żelaznej opcji. Raczej jedną z możliwych strategii na minimalizowanie straty w zbiórkach (analogicznie w przechwytach). I na tej podstawie twierdzę że warto czasem zwalniać.

I bardzo krótko o zawodnikach predysponowanych do szybkiej gry:
To nie możliwe. Bo zawsze może tak być że przeciwnik ma lepszą kondycję/kozłowania (zakładam że te dwie cechy są potrzebne do szybkiej gry). Zwłaszcza na poziomie reprezentacji, gdzie można (chyba) dysponować graczami o różnej przydatności do różnych taktyk i strategii.

Pozdrawiam
Mariusz

To ja proponuje przenies tą dyskusje do odpowiedniego wątku bo chodz osobiscie mi to nie przeszkadza ani nic to będzie poprostu przejzysciej. Ale nie o tym chce powiedziec, tylko zapytac na jakich kanałach moge ogladac NBA na zywo?

czyli tego że można odwołać selekcjonera przed końcem kadencji

Wybacz ale w tym przypadku to ty akurat nie masz racji, bo procenty nie działają głównie ze względu na małe kraje, gdzie jedna osoba głosująca na NIE mogłaby odwołać selekcjonera tylko dlatego, że inni (dajmy na to pozostała 2 userów) nie wypowiedzieli się w tej kwestii. No chyba że dostanę bana.

A co do dyskusji to jak napisałem już w niej nie uczestniczę, do nowego roku mam małe problemy z dostępem do netu i ważniejsze rzeczy na głowie, niż dyskusje być może ciekawe ale nic nowego dla mnie nie wnoszące, a rywali doszkalać na forum nie nawykłem:).

Last edited by al_said at 12/25/2008 1:35:57 PM

A co do dyskusji to jak napisałem już w niej nie uczestniczę, do nowego roku mam małe problemy z dostępem do netu i ważniejsze rzeczy na głowie, niż dyskusje być może ciekawe ale nic nowego dla mnie nie wnoszące, a rywali doszkalać na forum nie nawykłem:).

No sorki, ale to już jest troszkę niepoważne. Gdy nie potrafisz udowodnić swojej tezy to piszesz, że dyskusja nic nie wnosi oraz masz problem z netem i ważniejsze rzeczy na głowię, więc ją kończysz.

Nie podałeś żadnego dowodu na swoje teorie, w przeciwieństwie do mnie oraz innych osób, które widzą sens grania wolnym atakiem. W związku z tym w tym momencie mam poważne wątpliwości, czy w ogóle wiesz jak tempo działa. Wydaje mi się, że nie.

A przykładem jest ten akapit, który wcześniej pominąłem:

A i jeszcze jedno skończmy z twierdzeniem teoretycznie słusznym ale nie mającym potwierdzenia w BB, że przy wolnej taktyce oddajesz mniej rzutów. Zobacz sobie np dwa mecze z jednego tygodnia Kruków (8812655), (8812662): LP 91 prób, LI 90.

a teraz się do niego odniosę.

Przede wszystkim tempo ataku nie wpływa bezpośrednio na liczbę akcji zespołu, który nim gra. Co najwyżej pośrdnio. Tempo ataku decyduje przede wszystkim o tym jak długie są akcje. Jeśli akcje są krótsze (szybsze tempo) to zostaje czas na dodatkowe akcje. Jeśli akcje są dłuższe, to zdążymy ich rozegrać mniej. A więc tempo wpływa na to ile w sumie będą miały akcji obydwa zespoły.

A więc np można sobie wyobrazić sytuację, że gram PtB ale mam bardzo słabe zbiórki w porównaniu do rywala ii będę miał mniej akcji, niż w innym meczu grając Patient ale miażdżąc rywala na tablicy.

Albo inny przykład. Obydwa zespoły grają Base Offense w pierwszym meczu a w drugim jeden zespoł gra PtB a rywal Patient. W obydwu meczach będzie zbliżona liczba akcji.

I w przykładzie, który podałeś, w pierwszym meczu Kruki zwalniały a rywal grał normalnym tempem. A więc tempo było zwolnione raz. W drugim meczu Kruki przyśpieszały ale rywal zwalniał, więc sumarycznie tempo było normalne. I to dopiero decyduje o sumarycznej liczbie akcji.

I jeszcze jedna sprawa. Uprościłeś sytuację tylko do liczby rzutów, ale to demagogia.

W pierwszym meczu rzutów było 165 a w drugim 164, czyli na pierwszy rzut oka tyle samo. Ale. Rzuty to nie wszystko, bo nie wszystkie akcje kończą się rzutem. W pierwszym meczu było 21 rzutów wolnych (czyli pi razy oko 10 akcji dodatkowo należałoby doliczyć licząc w uproszczeniu dwa FT na akcję). A w drugim meczu były 53 rzuty wolne, czyli odpowiada to sytuacji, jakby było dodatkowo 26 akcji.



Last edited by B.B.King at 12/25/2008 2:03:48 PM

Widać jestem niepoważny bo w święta spędzam czas z rodziną, jeśli tak uważasz trudno. Reszty nie czytam, bo wybacz ale dla mnie jest jedno kryterium efektywność, co z tego, że wyliczysz mi jakiś rachunek prawdopodobieństwa w czystym środowisku skoro takie w BB nie występuje. Wybacz ale ja nie widzę sensu rozmawiać o czymś pomijając wszystkie czynniki poboczne. Rano wypunktowałem twoje uogólnienia, ty zgrabnie nad nimi przeleciałeś i dalej wałkujesz swoje rozważania, dla mnie to jest śmieszne i tyle bo stan dla którego prowadzisz rozważania nie istnieje a skoro nie istnieje to nie ma o czym debatować.