BuzzerBeater Forums

Slumpen säger att det är 1 på 6 att du slår 6:a på 1 kast...

Sanniolikheten att du skulle slå en 6a sex ggr i rad är 0,000021433...

Nu tycker jag du anv'nder de b¨da uttrycken om samma sak, eller?

Ok, jag ska förklara lite hur jag tänker. Jag ser det som två delar i spelet, en som räknar ut sannolikheten (och här verkar vi vara överens om vad det är). tex det är 1 på 3 att skottet sitter eller det är 1 på 1024 att möta bissy i första omgången av cupen.

Del två ser jag som något jag skulle kalla en slumpgenerator, som skapar ett numer tex mellan 1 och 100 eller 1 och 1024. Det är här vi stöter på patrull, för jag skulle vilja kalla resultatet slumpmässigt, men eftersom serien är begränsad finns det ju givetvis en sannolikhet vilket får mig att fundera på om det överhuvud taget kan finnas slump? Jag menar alternativa utfall är ju alltid begränsade och således med all data på hand borde man alltid kunna få fram sanolikheten? Men det är väl här jag slår knut på mig själv för nu börjar jag ju använda begreppen i samma samanhang igen. Utfall är ju ett bra ord (och kan användas vare sig det är slump eller sannolikhet gissar jag?) men beskriver inte riktigt det jag vill säga.

Det är sannolikheten du försöker få på din sida ja, men det är slumpen eller vad man nu vill kalla det som avgör.

Det är del ett ovan du försöker få på din sida ja, men det är utfallet av del 2 ovan som avgör.

Det gäller att skilja på skruvar och bilar. ;) Även om en bil kan innehålla en massa skruvar, så är den ingen skruv. Bilen har en massa egenskaper som kan göra den rolig att köra, något skruven inte har och därför är den inte speciellt rolig att köra (men den kan vara bra till annat, t.ex. att bygga en bil med). I det här något haltande liknelsen så är sannolikheten bilen, medan slumpen är skruven. Ersätter man bilen med en skruvhög som man gjort i Kalle Anka cup, blir det därmed tråkigare att köra.

Slumpen kan bara ett medel att ta fram utfallet på, men bara för att man använder sig av slumpen så betyder det inte att resultatet är slump, precis som bilen inte är en skruv.

Bra liknelse, och det är haär jag vill säga att utan skruven är det bara en hög plåt vilket inte är så mycket roligare att köra.

Så är det slump, det jag skulle vilja kalla slump trots att det finns en sannolikhet för utfallet?

Nej, det är inte slump. Däremot kan den behövas rent implementationstekniskt, men om man bara använder slumpen som i cuplottningen så blir det som sagt var bara en skruvhög som du inte har någon egentlig chans att försöka påverka eller åstadkomma något med, utan du får helt enkelt hopas att skruvhögen råkar hamna i ett estetiskt tilltalande vis omgång efter omgång.

Nu ser du lottningen som hela cupomgången, vilket naturligtvis är helt fel. Men jag har förstått att vi har olika åsikter där.

Problemet som jag ser det är att alternativen är begränsade. För att undvika stora skrothögar som inte går att flytta eller skänker glädje till någon person skulle man med seedning behöva släppa in lagen i cupen efter hand. Typ div 3 kommer in runda 3, div 2 i runda 6 och PRO runda 9. Detta har vissa fördelar håller jag med om, men nackdelarna överväger iaf för oss som inte har någon spännande privatcup på torsdagarna.

Nu förstår jag inte igen, först är det inte slump sedan är det bara slump.

Nu ser du lottningen som hela cupomgången, vilket naturligtvis är helt fel.

Nej, det har jag aldrig påstått och gör givetvis inte heller. Men den största skillnaden mellan cupen och serien är att cupen har tillfört just detta märkliga element, som dessutom har en oproportionerligt stor inverkan på hur det går i cupen, alltså är serien väldigt mycket intressantare, mer prestigefylld och roligare. Därmed så tar jag Kalle Anka Cup lite så där halvseriöst (och helt uppenbart är det inte bara jag som gör samma bedömning).

Problemet som jag ser det är att alternativen är begränsade. För att undvika stora skrothögar som inte går att flytta eller skänker glädje till någon person skulle man med seedning behöva släppa in lagen i cupen efter hand. Typ div 3 kommer in runda 3, div 2 i runda 6 och PRO runda 9. Detta har vissa fördelar håller jag med om, men nackdelarna överväger iaf för oss som inte har någon spännande privatcup på torsdagarna.

Du håller med dig själv om att det kan ha vissa fördelar med att låta vissa lag komma in efter X antal omgångar. Jag ser inga fördelar alls med ett sådant system. I praktiken innebär det bara att man måste utöka antalet omgångar, så att det finns ett förkval (som i ATP-tennisen) för att få komma med i själva cupen. Jag ser inte vad det skulle tillföra.

Om man vill ge de sämre lagen en chans att trots allt vinna lite cupmatcher så ser jag ett mycket bättre alternativ i att skapa en tröstturnering. Alla som förlorar i första omgången får spela tröstcupen, medan vinnarna får vara med i den vanliga cupen.

Den typ av seedning som används i de flesta seriösa sporter (till skillnad från HTs märkliga system) ger sämre lag en riktig chans att överraska. Genom att slå ut ett toppseedat lag i första omgången så tar man på sett och vis över detta lags seedning och därmed kan man förvänta sig ett lite enklare motstånd i kommande omgångar. Dvs, det kan vara värt att slå till med en CT för att ta ett toppseedat lag på sängen, eftersom man då bäddar fint för sig vid seger.

Nu förstår jag inte igen, först är det inte slump sedan är det bara slump.

Lottningen i cupen är ren slump och inget annat, medan t.ex. matchsimuleringarna bygger på sannolikheter. Genom att t.ex. förbättra dig inside till kostnad av din outside kan du öka eller minska din chans att vinna en specifik match. Eftersom det finns (mer eller mindre kända) sannolikhetsfördelningar att laborera med kan du därmed coacha ut din motståndare. Cuplottningen har inget sådant element, utan du är helt utlämnad till ödet, dvs slumpen.

Du håller med dig själv om att det kan ha vissa fördelar med att låta vissa lag komma in efter X antal omgångar. Jag ser inga fördelar alls med ett sådant system. I praktiken innebär det bara att man måste utöka antalet omgångar, så att det finns ett förkval (som i ATP-tennisen) för att få komma med i själva cupen. Jag ser inte vad det skulle tillföra.

Det skulle medföra jämna och spännande matcher för samtliga lag genom hela cupen, samt att det skulle medföra att chansen att det bästa laget har störst chans att vinna turneringen. Det skulle även medföra att den största nackdelen med nuvarande system försvinner, dvs att vissa lag får 10 gratis TIE matcher under säsongen emedan andra lag inte får någon.

Om man vill ge de sämre lagen en chans att trots allt vinna lite cupmatcher så ser jag ett mycket bättre alternativ i att skapa en tröstturnering. Alla som förlorar i första omgången får spela tröstcupen, medan vinnarna får vara med i den vanliga cupen.

Intressant ide, men utan att ha några direkt starka motiv så känns det som det skulle ta bort ännu mer av känslan av cupen. Jag tycker nog att man e med i cupen eller inte.

Den typ av seedning som används i de flesta seriösa sporter (till skillnad från HTs märkliga system) ger sämre lag en riktig chans att överraska. Genom att slå ut ett toppseedat lag i första omgången så tar man på sett och vis över detta lags seedning och därmed kan man förvänta sig ett lite enklare motstånd i kommande omgångar. Dvs, det kan vara värt att slå till med en CT för att ta ett toppseedat lag på sängen, eftersom man då bäddar fint för sig vid seger.

Det låter ju stort, men jag anser att det bara kommer resultera i total rape av de sämre lagen och vi som toplag i systemet kan livnära oss på. Spänningen och nöjet i de 6 första rundorna skulle vara helt borta. Detta känns som ett system som funkar bättre i verkligheten än rent speltekniskt, då det finns mycket som kan påverka ett lag i verkligheten men inte simuleras bra i ett spel. Fungerar extra bra i sporter som fotboll skulle jag säga där antalet avslut är begränsat och ett mål kan avgöra hela matchen.

Lottningen i cupen är ren slump och inget annat, medan t.ex. matchsimuleringarna bygger på sannolikheter. Genom att t.ex. förbättra dig inside till kostnad av din outside kan du öka eller minska din chans att vinna en specifik match. Eftersom det finns (mer eller mindre kända) sannolikhetsfördelningar att laborera med kan du därmed coacha ut din motståndare. Cuplottningen har inget sådant element, utan du är helt utlämnad till ödet, dvs slumpen.

Jag kommer inte ifrån känslan av att även du blandar och ger mellan slump och sannolikhet. Det finns två sannolikheter som du kan påverka om man ser det i ett makroperspektiv, en som du påverkar långsiktigt och en som du påverkar kortsiktigt. Sannolikheten att du skulle vinna pro den här säsongen var säkert bara någon procent men för mig var den 0%. Sannolikheten att du möter ett lag i första omgången av cupen som du kan slå måste vara minst 1021 av 1023 men troligen 1, för mig är den sannolikheten kanske 1007 av 1023. Båda dessa sannolikheter påverkar vi långsiktigt genom att sköta om våra lag och skaffa oss förutsättningarna. Sedan när vi lottas in mot ett lag har vi ju möjligheten att påverka sannolikheten där på samma sätt som i seriematcherna genom inställning och taktiska val. Efter dessa justeringar kan det mycket väl vara så att sannolikheten att gå vidare från omgången är god trots att du lottats mot ett lag som är betydligt bättre än dig. Så återigen lottningen är en del av cupomgången men inte hela.

Det skulle medföra jämna och spännande matcher för samtliga lag genom hela cupen, samt att det skulle medföra att chansen att det bästa laget har störst chans att vinna turneringen. Det skulle även medföra att den största nackdelen med nuvarande system försvinner, dvs att vissa lag får 10 gratis TIE matcher under säsongen emedan andra lag inte får någon.

Fördlarna du nämner har med själva seedningsförfarandet att göra och inte med att vissa lag står över. Om vi tar en väldigt liten turnering med bara semifinal och final som exempel och vi låter det bästa laget stå över en omgång, så kommer dom mao gå direkt till final. Det innebär att den ena semifinalen inte spelas, medan den andra har spelas av de lag som ändå skulle ha spelat den. Bortsett från alternativet som jag nämnde att antalet omgångar i cupen utökas så att de första omgångarna kan ses som ett kval.

Intressant ide, men utan att ha några direkt starka motiv så känns det som det skulle ta bort ännu mer av känslan av cupen. Jag tycker nog att man e med i cupen eller inte

Det håller jag med om, men om man absolut vill att säre lag ska ha en vettigare chans att vinna lite matcher i cupen så ser jag det här som ett bättre alternativ än att införa ett cupkval.

Det låter ju stort, men jag anser att det bara kommer resultera i total rape av de sämre lagen och vi som toplag i systemet kan livnära oss på. Spänningen och nöjet i de 6 första rundorna skulle vara helt borta. Detta känns som ett system som funkar bättre i verkligheten än rent speltekniskt, då det finns mycket som kan påverka ett lag i verkligheten men inte simuleras bra i ett spel. Fungerar extra bra i sporter som fotboll skulle jag säga där antalet avslut är begränsat och ett mål kan avgöra hela matchen.

Delvis finns det en poäng här, dvs att det för de flesta lagen antagligen blir något av en transportsträcka. Där skiljer det sig dock inte ett dugg från verkligheten. Charmen ligger i just detta. Vissa topplag kommer att underskatta sitt motstånd, samtidigt som motståndet passar på att prestera bättre än väntat (ungefär som mellan Sthlm och Ardbeg i år). i det läget kommer det sämre laget att belönas för sin lyckade takik, snarare än av tur i lotten. Något iaf jag tycker känns väldigt mycket mer stimulerande (det är ju därför jag spelar den här typen av spel snarare än går och köper lotter).

Jag kommer inte ifrån känslan av att även du blandar och ger mellan slump och sannolikhet. Det finns två sannolikheter som du kan påverka om man ser det i ett makroperspektiv, en som du påverkar långsiktigt och en som du påverkar kortsiktigt. Sannolikheten att du skulle vinna pro den här säsongen var säkert bara någon procent men för mig var den 0%. Sannolikheten att du möter ett lag i första omgången av cupen som du kan slå måste vara minst 1021 av 1023 men troligen 1, för mig är den sannolikheten kanske 1007 av 1023. Båda dessa sannolikheter påverkar vi långsiktigt genom att sköta om våra lag och skaffa oss förutsättningarna. Sedan när vi lottas in mot ett lag har vi ju möjligheten att påverka sannolikheten där på samma sätt som i seriematcherna genom inställning och taktiska val. Efter dessa justeringar kan det mycket väl vara så att sannolikheten att gå vidare från omgången är god trots att du lottats mot ett lag som är betydligt bättre än dig. Så återigen lottningen är en del av cupomgången men inte hela.

självklart är själva matchsituationen den samma (dvs bygger inte på slump). Det har jag inte heller sagt något om. Det är lottningen och enbart lottningen av motståndarna jag parat om. Matchen som sådan fungerar precis likadant oberoende om det är serie-, cup-, eller träningsmatch. Det som gör den ena mer eller mindre intressant/rolig/prestigefylld än den andra är alltså inte mtacherna som sådana, utan i själva turneringens atraktionsvärde jämfört med alternativen (ungefär samma effekt som i fotbollen där Svenska cupen aldrig lyckats skapa någon attraktion).

Det skulle medföra jämna och spännande matcher för samtliga lag genom hela cupen, samt att det skulle medföra att chansen att det bästa laget har störst chans att vinna turneringen. Det skulle även medföra att den största nackdelen med nuvarande system försvinner, dvs att vissa lag får 10 gratis TIE matcher under säsongen emedan andra lag inte får någon.

Fördlarna du nämner har med själva seedningsförfarandet att göra och inte med att vissa lag står över. Om vi tar en väldigt liten turnering med bara semifinal och final som exempel och vi låter det bästa laget stå över en omgång, så kommer dom mao gå direkt till final. Det innebär att den ena semifinalen inte spelas, medan den andra har spelas av de lag som ändå skulle ha spelat den. Bortsett från alternativet som jag nämnde att antalet omgångar i cupen utökas så att de första omgångarna kan ses som ett kval.

Nu blev det långt och jobbigt, jag svarar på första delen här till att börja med.

Jag håller med dig att om att mitt förslag faller om det är fyra lag, och jag menade aldrig att ett lag ska bli utan cupspel för att ett annat ska gå direkt vidare. Utvidgar du till tex åtta lag kan du få strukturer som:
1 - 1 segrare
12 - 12 final
14 23 - 23 semi
18 27 36 45 - 34 kvart
-45
-58 67
Det är ju en nackdel att det blir längre men om man begränsar sig till att div två och pro kommer in senare borde det inte påverka så mycket. Själva poängen är att det blir jämnare matcher. Det system du förespråkar tycker jag kommer ge de bra lagen för mycket ent

Det här är kul men tar lite mycket tid, får se om jag kan återkomma...

Samma princip gäller oberoende av hur många omgångar det är, dvs enda sättet att införa lag som kan stå över någon omgång är att tillföra fler omgångar (vilket du också ger i ditt exempel). För de bra lagen skiljer ingenting mellan mitt rena seediningsförslag och ditt förkvalsförslag, förutom att dom bra lagen i ditt förslag behöver vinna någon match mindre än dom sämre för att vinna hela cupen. Förutom den ordinarie cupen måste dom ju först vinna i ett förkval, vilket dom som står över slipper.

det räcker got och väl att ge det sämre rankade laget fördel av hemmaplan och sedan får dom precis som vilket annat lag som helst ta sig fram på sportsliga snarare än lottomässiga meriter!