BuzzerBeater Forums

Ανάλυση min-max για την ομάδα του Μαμουδιάρη , part D

Ήρθε η ώρα (επιτέλους) να σχολιάσω/εξηγήσω τι είναι αυτός ο αριθμός στο πορτοκαλί φόντο πάνω αριστερά στον πίνακα κάθε θέσης.

Όπως είπα και πριν είναι οι πόντοι που έχασαν/κέρδισαν οι παίχτες καθώς μεταβλήθηκε η δυσκολία των παιχνιδιών από το εύκολο στο δύσκολο.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμά μας λοιπόν βλέπουμε ότι την μεγαλύτερη απώλεια την έχει η θέση 4 (Skywalker) με 6 πόντους.
Αμέσως μετά είναι η θέση του C (Kavoukis) με 4,2 πόντους.
Ακολουθεί η θέση του PG (Xianghong) με 3,2 πόντους.
Ο SF (Min) στην κλασική του ''αταραξία'' δεν πολύ-ένιωσε με απώλεια μόλις 0,3 πόντους.
Ενώ αναστροφή έχουμε στην θέση του SG με κέρδος 2,6 πόντους.

Έχουμε λοιπόν στο χέρι μας πλέον 3 σπουδαία δεδομένα.
α) Τι χάνουμε και τι κερδίζουμε (σε πόντους) καθώς η ομάδα πιέζεται παραπάνω.
β) Το ''σκληρό'' δεδομένο ότι το ομαδικό T.W της ομάδας ήταν ανισόρροπα υπέρ της οργάνωσης ήδη από τα εύκολα παιχνίδια (πράσινο T.W 0,60, μαύρο T.W 0,62 , κόκκινο T.W 0,64)
γ) Τέλος ότι πλέον με την min-max ανάλυση δεν έχουμε μόνο μία ''παγωμένη'' εικόνα της ομάδας αλλά ξέρουμε και τα δυναμικά φαινόμενα που συντελούνται καθώς αυξάνεται η πίεση που δέχεται.

Έστω τώρα ότι είχαμε λίγο χώρο στους μισθούς για να βελτιώσουμε την ομάδα επιθετικά αγοράζοντας skill (όχι υπερβολές!) .

Τι θα έπρεπε να κάνουμε; Σε ποια θέση να κάνουμε βελτιώσεις και γιατί;

Πρώτα να θυμηθούμε σε ποια ομάδα αναφερόμαστε. Μιλάμε για μία κυριαρχική ομάδα που κερδίζει την συντριπτική πλειοψηφία των παιχνιδιών της μέσα στην σεζόν. Είναι ομάδα που παίζει για τίτλους που θα κριθούν σε 4-5 πραγματικά δύσκολα παιχνίδια μέσα στην σεζόν.
Εύλογα λοιπόν δεν ασχολείται με τις πράσινες γραμμές απόδοσης και θα πρέπει να έχει μικρό σχετικά ενδιαφέρον για τις μαύρες γραμμές.
''Καίγεται'' 'όμως να βελτιώσει τις κόκκινες αφού αυτά τα παιχνίδια είναι τα αποφασιστικά.
Με αυτά στο νου μας προχωράμε στην παρακάτω ανάλυση.

Η ομάδα έχει ήδη υπέρμετρη εκτέλεση (ομαδικό T.W >> 0,575) άρα θα ήταν ''λάδι στη φωτιά'' να αυξήσουμε και άλλο την πάσα σε κάποια/ες θέσεις. Είναι φανερό ότι βελτίωση θα ερχόταν από την αύξηση στην εκτέλεση κάπου ώστε να αποκατασταθεί έστω μερικώς το ομαδικό T.W

Ωραία! Αλλά που ακριβώς; Θα το δούμε αυτό θέση προς θέση.

Θέση PF: Την αναφέρω πρώτη γιατί στην θέση αυτή είχαμε την μεγαλύτερη απώλεια πόντων (6)
Ένα +1 π.χ στο IS θα κάλυπτε πολλούς πόντους ζημίας.

Από την άλλη μεριά όμως ο PF είδαμε ότι ήδη στις μαύρες στήλες είχε υπέρμετρο όγκο και στις κόκκινες έδιωχνε με γοργό ρυθμό όγκο από πάνω του. Μεγάλα πιθανά οφέλη σε σκορ αλλά κάπως ''κόντρα'' στην τάση του παίχτη. Επίσης το +1 IS σε τέτοιο ψηλό είναι μισθολογικά ολίγον δύσπεπτο.

Θέση C: Ο Πανάγος μας έδινε στα εύκολα ποιότητα που την χάνει ραγδαία στα δύσκολα. Το +1 IS θα μας κάλυπτε τις απώλειες και ταυτόχρονα θα εξομάλυνε την διαφορά όγκου στις θέσεις 4 & 5 στις μαύρες γραμμές. Όμως θα οδηγούσε σε ''καρμπόν'' ψηλούς στις κόκκινες γραμμές πράγμα που γενικά είναι μη επιθυμητό. Η ίδια φυσικά μισθολογική δυσπεψία.

Ανάλυση min-max για την ομάδα του Μαμουδιάρη , part E

Θέσεις SF & SG: Ο πρώτος δεν δίνει κέρδος σε πόντους ενώ ο δεύτερος δεν μπορεί να γίνει rock star στην επίθεση με 3 ντούκια μπροστά του.

Θέση PG: Εδώ υπάρχει ενδιαφέρον! Ο PG μας χάνει μόλις έναν πόντο λιγότερο από τον C (3,2). Με T.W 18 έχει ''τεντωθεί'' όσο δεν πάει.

Τι θα γινόταν εάν του δίναμε κάποιες απειλές παραπάνω;

Φυσιολογικά θα κάλυπτε ένα μέρος των απωλειών του. Ταυτόχρονα θα έριχνε το T.W του και θα είχαμε άνοδο του T.W στην θέση 2. Τα guard παίρνουν επιθέσεις από την ίδια ''πισίνα'' θυμίζω.
Η εκτροπή στο ομαδικό T.W είναι έντονη και ''ρυθμίζοντας'' καλύτερα τος Νο1 υπεύθυνο θα είχαμε πιο γοργή αποκατάσταση της ισορροπίας.
Θα είχαμε λοιπόν μία πιο ορθολογική προσφορά οργάνωσης από ότι έχουμε τώρα.

Τέλος μισθολογικά αυτή η επιλογή είναι κατά κανόνα οικονομικότερη.

Συνολικά: Μεταξύ των δύο ψηλών φαίνεται προτιμότερο να ενισχύαμε την θέση 5 παρά την θέση 4. Ο SF και ο SG είναι εκτός συζήτησης για τους λόγους που είπα.

Το πραγματικό δίλημμα καταλήγει να είναι ενίσχυση στην εκτελιστικότητα του C (Kavoukis) ή του PG (Xianghong) ;

Προσωπικά θα επέλεγα εύκολα να ενισχύσω την εκτέλεση στη θέση 1.
Αυτό γιατί η αποκατάσταση του ισοζυγίου εκτέλεσης/οργάνωσης στο ''μαγικό'' 0,575 είναι σχεδόν πάντα απίστευτα ευεργετικό! Ο πιο ασφαλής τρόπος να επιτευχθεί αυτό είναι να ξετεντώσουμε τον PG μας και να ''θυμίσουμε'' έτσι στον SG να ξανά-ξεκινήσει να πασάρει.

Εξάλλου μιλάμε για μόλις έναν πόντο διαφορά απώλειας από τον Καβούκη.

Εδώ κάπου τελειώνει η καθόλου σύντομη ανάλυση. Ζητάω συγνώμη ξανά για αυτό αλλά ίσως η πρώτη φορά να αξίζει να είναι τόσο λεπτομερής.

Κερδίζουμε όμως τίποτα προχωρώντας σε τέτοιες αναλύσεις ή απλά παίζουμε με τους αριθμούς ;

Κατά την γνώμη μου κερδίζουμε πολλά! Αναλογιστείτε μόνο πόσο δύσκολο/ουρανοκατέβατο θα σας φαινόταν ότι ο καλύτερος τρόπος να ενισχυθεί η ομάδα του Μαμουδιάρη στα ανταγωνιστικά παιχνίδια να είναι μέσω του PG.

Χωρίς την ανάλυση φαντάζομαι στους πιο πολλούς θα φαινόταν μαγική εικόνα

Υ.Γ1 Επειδή είναι πάρα πολλά δεν θα προχωρήσω άμεσα ώστε να μπορέσουν να γίνουν τυχόν απορίες, διευκρινήσεις κ.λ.π

Υ.Γ2 Ανεξάρτητα από το να γράψετε απορίες κ.λ.π μία-δύο αράδες με την γνώμη σας (ας είναι και ολότελα αρνητική) κακό δεν θα κάνει, πιστέψτε με

Στέλιο για αυτό επιμένω ότι η επίθεση είναι δύσκολο πράγμα και θέλει οργάνωση-μελέτη κ.λ.π

Σκέψου ότι τώρα υπήρχαν οι εξής επιλογές

α) Αύξηση εκτέλεσης στο SF ή SG (κακή επιλογή)
β) Αύξηση εκτέλεσης στο PF (μέτρια επιλογή)
γ) Αύξηση εκτέλεσης στο C (μέτρια-καλή επιλογή)
δ) Αύξηση εκτέλεσης στο PG (καλή επιλογή)

Ένα πολύ άπειρο παιδί μπορεί να κάνει και το α) ακόμη
Ακόμη και ένας καλός manager μπορεί να παρασυρθεί από το β)
Αρκετά από τα παιδιά θα πηγαίναν στο γ)
Αλλά δύσκολα κάποιος θα σκεφτόταν το δ)

Όμως σε βάθος χρόνου όπου έχουμε κάνει 5-10 κινήσεις στην επίθεση μπορούν να μαζευτούν πολλές μέτριες, μέτριες-καλές επιλογές και να λείπουν οι άριστες.

Φαντάσου την διαφορά σε μισθούς ή σε επιθετική απόδοση που μπορεί να μαζευτεί με 5 άριστες επιλογές και 5 μέτριες-καλές.

Τα λόγια είναι περιττά και δυσεύρετα πλέον Νεκτάριε ;)


1) είναι απαραίτητα τόσο κακό το μεγάλο ομαδικό TW, που να επιδέχεται διόρθωσης?

2) Ok, το μεγάλο TW μας λέει ότι πρέπει να αυξήσουμε απειλές ή να μειώσουμε ροή.
Thinking outside the box, τί διαφοροποιήσεις "προβάλλονται" αν αυξήσουμε ροή(!) σε κάποιο-ους από τους υπόλοιπους τέσσερις παίκτες?
Πχ στους target men, στα "κόκκινα" παιχνίδια, ενδεχόμενη αύξηση (ή μη μείωση της πρ. ευστοχίας) ή/και της θετικότητας, με παράλληλη μείωση του TW του PG, παίζει σαν ενδεχόμενο?

3) Πάλι outside the box, χωρίς να δώσουμε σκιλ κάπου,ένα τρελιάρικο switch PG/SG στην επίθεση, πού θα μας μας ευνοούσε και πού θα μας "γκρέμιζε", στην ομάδα του Μαμού και πόσο αρνητικό θα έβγαινε το ισοζύγιο?

1) είναι απαραίτητα τόσο κακό το μεγάλο ομαδικό TW, που να επιδέχεται διόρθωσης?

Yep! Είναι πάρα πολύ σημαντική η ισορροπία οργάνωσης-εκτέλεσης.
Όμως για να προλάβω εύλογα ερωτήματα θα το προχωρήσω ένα βήμα παραπέρα.

Ερ. Καλά δεν υπάρχουν ομάδες που να λειτουργούν θαυμάσια επιθετικά με π.χ T.W 0,60 ;
Απά. Δεν θα βρεις πολλές εκεί έξω αλλά ναι υπάρχουν! Δεν είναι αδύνατον μία ομάδα να λειτουργεί καλά και να έχει ομαδικό T.W αρκετά απομακρυσμένο από το 0,575. Συχνό δεν είναι, αλλά δεν είναι και αδύνατο από την άλλη.

Ερ. Στο παράδειγμα με την ομάδα του Μαμουδιάρη πως θα ξέρουμε ότι η ομάδα αυτή δεν ανήκει στις εξαιρέσεις και τα πάει μια χαρά με το μεγάλο T.W
Απα. Θα κοιτάξουμε το μέγεθος (+)/T.W. Εάν η ομάδα είναι δεκτική στα υψηλά ομαδικά T.W θα παρουσιάσει και μία άνοδο στην θετικότητα σαν αποτέλεσμα του προηγούμενου γεγονότος.

Μπορούμε να πούμε ότι

Για το ομαδικό (+)/T.W
Μέτριο είναι το 0,87
Καλό το 0,90
Άριστο το 0,92

Ο Μαμουδιάρης όμως έχει 0,847 πράγμα που είναι πολύ κακό και μας δηλώνει ότι δεν είναι στις εξαιρέσεις.
Η καρμιριά του τον έχει φάει αυτόν

2) Ok, το μεγάλο TW μας λέει ότι πρέπει να αυξήσουμε απειλές ή να μειώσουμε ροή.
Thinking outside the box, τί διαφοροποιήσεις "προβάλλονται" αν αυξήσουμε ροή(!) σε κάποιο-ους από τους υπόλοιπους τέσσερις παίκτες?

Ανάλογα με το σε ποιον αλλάζει το θέμα, δεν είναι το ίδιο κάθε φορά.
Σαν γενική τάση όμως το πράγμα θα θυμίζει την ομάδα του Μαμουδιάρη πριν την έλευση του Μιν. Γύρω-γύρω όλοι και μπόλικα τούβλα στο τέλος των 24 sec
Ελλείψει απειλών οι παίχτες δεν περνούν το ''κατώφλι'' στα pp100 και θεωρούν (λόγω πάσας) ότι θα βρουν καλύτερη επιλογή,........και το χτίζουν το κλειστό στο τέλος

Πχ στους target men, στα "κόκκινα" παιχνίδια, ενδεχόμενη αύξηση (ή μη μείωση της πρ. ευστοχίας) ή/και της θετικότητας, με παράλληλη μείωση του TW του PG, παίζει σαν ενδεχόμενο?

Yep (αν και υπερβολικά δύσκολα)

3) Πάλι outside the box, χωρίς να δώσουμε σκιλ κάπου,ένα τρελιάρικο switch PG/SG στην επίθεση, πού θα μας μας ευνοούσε και πού θα μας "γκρέμιζε", στην ομάδα του Μαμού και πόσο αρνητικό θα έβγαινε το ισοζύγιο?

Πραγματικά δεν μπορείς να φανταστείς το σαρδόνιο χαμόγελο που έχω αυτήν την στιγμή.!!!
Φέτος τέτοια φλιπάκια μέτραγα με την ομάδα μου μέχρι πριν από λίγο καιρό. Δεν λειτουργούν όμως καλά με μεγάλη συχνότητα για δύο βασικούς λόγους.
α) Πρέπει να φλιπάρουμε χωρίς να πηγαίνουμε ολότελα κόντρα στα στάνταρ της μηχανής, θέλει μέτρο η δουλειά (και δεν είναι καθόλου εύκολο στην πράξη)
β) Αποκτούμε έντονο ετεροπροσδιορισμό. Αντί πλέον να επιβάλουμε το παιχνίδι μας μας καθορίζει έντονα το +1/-1 άμυνα του αντιπάλου που ξεφλιπάρει την επιλογή

Εγώ δεν πήγα με ξερό flip αλλά με ένα πιο ''πονηρό'' ώστε να μην πάω εντελώς κόντρα.
Δηλαδή ο PG είχε παραπάνω πάσα από τον SG
Κατάφερα όμως να πάρω από τον SG την εικόνα του PG και αντίστροφα αλλά δεν μπορούσα με τίποτα να ανεβάσω την σταθερότητα. Πλέον δεν καθόριζα εγώ την επίθεσή μου αλλά η άμυνα του αντιπάλου.
Για την ομάδα του Μαμού που δεν έχει και τα εργαλεία θα ήταν απλά καταστροφή ! ;)

Ωραία ανάλυση :)

Οι περισότερες μεταβολές θα ελεγα οτι είναι ψιλοαναμενόμενες.. Πιεζονται οι ψηλοι οπότε η μπάλα παει περισότερο στην περιφέρεια μιας και η ομάδα ψάχνει να βρει σκορ.. Κυριως στο 2 & στο 3 αφου ο ποιντ δεν.. :Ρ

Αυτο που μου εκανε εντύπωση είναι η πολύ μεγαλη μεταβολή στο PF κυρίως στον ογκο και αυτο επειδη είναι ο πιο σταθερος παιχτης της ομάδας.. Γιατι δεν συνεβηκε αυτο αναλογα και στους 2 ψηλους ? Αυτο συμβαινει λογω των ιδιετεροτήτων της θέσης ή υπάρχει άλλος λόγος ? Περα απο το προφανες οτι ο PF ηδη εκτελει υπερβολικά πολυ..

Το (+) imroved δεν γνωρίζω αλλα πιθανον να υπάρχουν και εκει σημαντικές μεταβολές.. Κυριως σε Καβουκη, Μιν θα υποψιαζόμουν..

Συμφωνω πάντως οτι το λογικό είναι η επιθετική αναβαθμιση του ποιντ γκαρντ κυριως γιατι κρυβεται υπερβολικά αυξαναντας αρκετά τον ογκο στους υπολοιπους που ηδη ειναι φορτωμένοι με παραπάνω επιθέσεις απο οτι μπορουν να εκτελέσουν και κατα δευτερο λόγο το μισθολογικο κομμάτι..

Προσωπικά εχω αντιμετωπίσει το ιδιο πρόβλημα στην Εθνική οπου εχουμε ανεπαρκεις ψηλούς.. Μετα απο πολλές δοκιμές κατεληξα στο συμπέρασμα οτι με κομπο γκάρντ στον ασσο η ομάδα παει καλύτερα επιθετικά γιατι εχουμε περισότερες επιλογές να πασάρουν οι ψηλοι οταν πιεζονται.. Γενικά οι παίχτες είναι σαν τα συγκοινωνουντα δοχεία.. :Ρ

Το θέμα με το βίαιο ξεφόρτωμα όγκου σε έναν εκτελεστή είναι κάπως πολύπλοκο.

Τα εσωτερικά συστήματα εναντίον εύκολων αντιπάλων και όταν έχουν πλούσια πάσα συνηθίζουν να φορτώνουν το 4. Το low post το κάνει και από μόνο του.

Αυτό συμβαίνει όταν ο PF έχει συχνά μέσα στο παιχνίδι pp100 παραπάνω από το κατώφλι. Απλά η ικανή στην κυκλοφορία ομάδα βρίσκει την λιγότερο βαθιά απειλή (PF έναντι του C) και αυξάνει ο όγκος (με άριστα ποσοστά).

Καθώς μεγαλώνει η πίεση όμως αυτό παύει να ισχύει και οι επιθέσεις μεταφέρονται αλλού ''τσακίζοντας'' το μέχρι τότε ποιοτικό παιχνίδι των υπόλοιπων εκτελεστών

Το πόσο βίαια θα γίνει έχει να κάνει με το πόσο συχνά δεν υπερβαίνει το κατώφλι πλέον ο PF και ποιες είναι οι εναλλακτικές.


Το να περάσουμε γενικά ''φόρτο'' στην περιφέρεια είναι δίκοπο ''μαχαίρι''. Εάν γίνει σωστά μας δίνει υπερπολύτιμα extraδάκια. Εάν μπουκώσει όμως κάποια βαριά απειλή (PF ή C) τότε ζητάμε πλέον από τα guard να παίξουν ποιοτικά και σε μεγάλο όγκο, γεγονός που πάει κόντρα στην μηχανή.

Στο τέλος της ημέρας απλά όλα είναι θέμα λεπτών ισορροπιών για αυτό επιμένω στο ότι η επίθεση θέλει μέτρηση.


Στις κακές ημέρες τσιμπάει λίγο +Impr το 2 (πλέον παίρνει πρωτοβουλίες)

Last edited by GM-sarithin at 9/1/2013 3:56:08 PM

Α ρε μπαγάσα, μου κάλυψες και τις επόμενες ερωτήσεις ;)

Ακόμα κάτι.
Εφόσον το κόκκινο ομαδικό ΤW είναι στο 0,64 και οφείλεται, ευτυχώς ή δυστυχώς, σαφέστατα στο κόκκινο 18(!!!!!) του PG και εφόσον σωστά επιλέγεται να γίνει η εξομάλυνση δίνοντας του απειλές, δεν θα είναι αρκετά τα "απειλητικά" σκιλς που θα πρέπει να του δώσουμε για να εξισορροπήσουμε την τάση του για πάσα?

Πόσα περίπου υπολογίζονται να είναι τα pop ups που θα φέρουν ισορροπία? Συμφέρει να του τα δώσει,αν μπορεί, σε χρόνο και μισθό ή καλύτερα να πάρει άλλο PG?

Last edited by maddoghellas at 9/1/2013 3:59:17 PM

Θα περάσω πιο μετά στο τι κάνει κάθε skill

Έχει σημασία και το πόσα και το ποια (δεν ειναι ίδια σε όγκο που δίνουν/παίρνουν ούτε σε θετικότητα)

Αποφεύγω όπως βλέπεις για την ώρα την κουβέντα για τα skill γιατί θα χαθεί η μπάλα νομίζω