BuzzerBeater Forums

-------------- סיכום דיון עד כה (חלק א) ---------------

כיוון שהדיון התארך ויש הרגשה (לפחות לי, ונראה שלא רק) שאנחנו חוזרים על אותן טיעונים, לקיים איזה סיכום זמני של כל הטיעונים שהועלו משני הצדדים.
כמובן שאנסה לעדכן זאת, במקרה ששכחתי טיעון או במקרה שיועלו חדשים [משני צדדי הדיון].
הנה זה מתחיל...

טיעונים (בעד ונגד) להוכחת קיום בעיית תחרותיות במשחק:
א) טיעון להוכחת הבעייה:

צרפת, ספרד, גרמניה, איטליה וארגנטינה.
גודלן מעל רבע מקהילת המשחק, וכולן ממלאות אחר הקריטריון הבא:
בליגה הראשונה של מדינות אלו, או שאין שם קבוצה אחת שהצטרפה אחרי עונה-4, או שיש אחת ובנדיר שתיים ואותה/ן קבוצה/ות לקראת הדחה, כאשר ההגעה שלהם לליגת-העל המקומית נבעה בפועל מ-לא לשחק את המשחק.

אלה לא המדינות היחידות, אלא פשוט אלה שבדקתי עד כה.
הטיעון הועלה בפוסט הראשון.
לא ראיתי תגובה אחת שמסבירה אותו. [כאמור, תקנו אותי אם אני טועה].

ב) טיעון שני להוכחת הבעייה:

אם ניקח שני מנהלים שהם שיכפול אחד של השני, בכל עונה הם אמורים לעשות את אותו מסלול ולהרוויח את אותם נכסים [עד כדי מזל ושינוי בכלכלה].
כלומר, מה שיפריד ביניהם הוא הנכסים שנצברו בחלק העודף של הזמן ביניהם, וזהו בדיוק מה שיפריד ביניהם בכל שלב של המשחק.

ג) טיעון נגד :

בליגות הגבוהות הרווחים קטנים יותר, ולכן לאט-לאט הפערים יצטמצמו.

ד) טיעון לסתירת טיעון-הנגד שב-ג :

אם זהו המצב, הרי שהיינו מצפים לראות חוסר יציבות גבוהה בין ליגת העל לליגת המשנה, ובטח לא מצב שבו החזקים ביותר בליגת העל נמצאים שם עונות על עונות רצופות.
בטח שזה לא הגיוני ביחס למצב בצרפת וכו', להיות 10+ עונות בליגת העל שלהם, כשכל שנה אתה מרוויח פחות מאלה שבליגה שמתחתיך.
לכן, הטענה אינה סבירה בעליל.

לא ראיתי תגובה לזה, פרט לנתונים הבאים שב-ה, שאינם מהווים תגובת הסבר למה שנטען כאן (ב-ד), אלא טיעון חדש.

ה) טיעון שמנסה לסתור את טיעון ד:

בליגת העל במחזור האחרון, לדוגמא, ההכנסות נטו היו כך וכך. נמוכים ממה שהיה בליגה השנייה.

ההסבר לכך פשוט - ראה (ו)-(ח).
בנוסף, כמובן ש-(ד) הוא עובדה שסותרת את הטיעון הנ"ל.

ו) טיעון לסתירת טיעון-הנגד שב-ה:

היות ואנחנו לקראת הפלייאוף ומשחקי ההישארות, ברור שקבוצות ינצלו את התקציב שלהן בצורה הרבה יותר אגרסיבית. לכן, המצב בנקודת זמן זו אינה מייצגת.

ז) טיעון שני לסתירת הטיעון שב-ה:

כסף מטלוויזיה והכסף שניתן להשיג פר כרטיס גבוהים יותר בליגת העל.
לכן, קל להשיג בזמן טנקינג יותר שם.
הכסף של רצפת-השכר לא משמעותי בהקשר זה, כי מדובר במקרה הטוב על כיסוי כסף הטלוויזיה והמרצ'נדייזינג, מה שמשאיר את מכירת הכרטיסים ככסף פנוי. מי שמבצע טנקינג יש לו לפחות 14 מתוך 22 המשחקים בהן הוא יבצע זאת.

טיעון נגד לזה? אין.

ח) טיעון שלישי לסתירת הטיעון שב-ה:

צבירת נכסים אינה רק בלאנס בקופה.
כסף משמש ליצירת עוד כסף.
זה נעשה ע"י קניית מקומות נוספים בארנה וע"י קניית שחקנים נוספים שיימכרו בעתיד במחיר גבוה יותר.
עצם ההתחזקות בשחקן טוב יותר משמעו העשרת הנכסים.

תגובה לנ"ל לא ראיתי. שוב, תקנו אותי אם אני טועה.

החלק השני, בפוסט הצמוד, יתמקד בסיבות לכך שתקרת-שכר הינה הפתרון.

Last edited by Pini פיני at 4/28/2012 5:15:34 AM

-------------- סיכום דיון עד כה (חלק ב) ---------------
כאן אתמקד בטיעונים בעד ונגד פתרון תקרת-שכר לבעיית התחרותיות (כאשר הרעיון של למס-מותרות הוא תוספת שמהווה שיפור נוסף לנושא);

א) טיעון בעד:

תקרת-שכר משמעה שבכל עונה ובכל ליגה, כל הקבוצות ישחקו בתקציבים דומים. [נובע ישירות מהגדרת החוק...]. בוסף, עובדתית זה החוק שחוקק במספר ליגות בארה"ב לפני מעל ל-25 שנה, למען שיפור התחרותיות במשחק.
אין ספק שהוא עובד ובניגוד לאירופה, שם אין תחלופה עד כדי מיקרים נדירים של פשיטות-רגל

ב) טיעון נגד:

תקרת-שכר תגרום לכך שהקבוצות החזקות ייקנו שחקנים שעולים פחות שבועית, כי להם יהיה את הכסף לעשות זאת, ובכך לגרום לכך שהתחרותיות רק תקטן.

התשובה לכך היא שמטרת המשחק גם כיום הוא להשיג שחקנים טובים יותר שעולים פחות, כך שזה לא משנה את המצב. בנוסף, ראה טיעון הבא (ג).

ג) טיעון לסתירת טיעון-ב:

ברגע שיש שחקן כ"כ ריווחי, העלות קנייה שלו, באופן לא מפתיע עולה מאד.
לכן, העלות שלו בפועל לאותה קבוצה הוא עצום, מה שייגרור להיחלשותה המהירה אף יותר וליצירת תחרותיות גבוהה יותר כתוצאה של תהליך

ד) טיעון נגד:

ברגע שיש תקרת-שכר, אותן קבוצות בעלות נכסים רבים יבזבזו פחות וכתוצאה רק ירחיבו (או ישמרו) את המצב.

ה) טיעון לסתירת טיעון ד:

כסף ששוכב לו בבנק אינו משמעותי בבחינת התחרותיות. הוא פשוט שוכב...

ו) טיעון נגד:

יש כבר היום תקרת שכר - הכסף שניתן להשיג מהאולם, ממרצ'נדייזינג וכו'

ז) טיעון לסתירת טיעון ח:

כל הנ"ל הינם תקרת-רכש ולא תקרת-שכר. ההגבלה כאן הינה על מה שקבוצה ספציפית יכולה לקנות ולא הגבלה רוחבית.
תקרת-שכר הינה (לרוב) חציון ההכנסות של קבוצות הליגה.

כאמור, מוזמנים לתקן ולהוסיף, ואעדכן הפוסט.

Last edited by Pini פיני at 4/29/2012 7:35:27 AM

כמות הכסף שמקבלים מהטלוויזיה גדול יותר, כמות הכסף שמקבלים מיתר הדברים גם כן.
ברגע שמבצעים טנקינג מקבלים יותר. הלא כך?

תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?

לא. לא כך...
תקרת-שכר מונעת שימוש בכל ייתרת הכסף המדוברת, וליתר דיוק מאפשרת שימוש רק בחלק ממנו.

בשלב מסויים אחרי לא הרבה משחקים שחקן מבין היכן הוא נמצא (בפועל אפשר להבין מהסתכלות על סגלי היריבות בתחילת העונה, אבל נניח לשם הדיון שרק אחרי ששיחקת סיבוב שלם נגד קבוצות הבית שלך).
בנקודה הזו, קל להחליט על טנקינג.
טכניקה שבפועל תותיר לך יותר כסף למשחקים המשמעותיים להישארות.

תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?התשובה היא שמשמעות הטיעון כאן היתה להוכיח שיש בליגת-העל בהחלט דרך לעשות יותר כסף מאשר בליגת המשנה. לפחות בהשוואה בין טנקרים משני הליגות [פשוט, כי קל יותר להשוות אותם כך].
לכן השאלה שלך לא רלבנטית לנושא הטיעון, ובאותה מידה יכלה לשאול - האם זה אומר שהשמש זורחת במזרח?...

אם הטענה שמרוויחים פחות כסף בליגת-העל, האם לא היית מצפה שאלו שבליגה השנייה יוכלו לנצח אותם בקלות לכשיירדו?
הסיבה לכך שזה לא קורה (בין מנהלים מאיכות דומה) היא שכל עונה צוברים כסף, וכל עונה במשחק משמעותית.

לא, משום שהרווח פר עונה אינו מה שעושה את ההבדל - ההבדל הוא במספר העונות שאתה כבר משחק.
ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה- תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?קרי, אתה מסכים עם קיום בעיית התחרותיות במשחק.
לגבי תקרת-שכר, היא כן פותרת, אך שוב, הציטוט שהבאת לא מדבר על למה הוא פותר, אלא מראה שיש בעייה.
הסיבה שהוא פותר הינה שהוא מגביל את השימוש באותם עודפים וכו'.

לא יודע מה קרה בעונות 1 עד ארבע. אולי כבר נטשוף אולי היו פחות טובים. ברור שבהתחלה היו פחות שחקנים.
אין שום הסבר אחר (מלבד בעיית התחרותיות), מצד שני, לכך שבעונה 19 אין אף קבוצה מעונות 5 עד 10 (לכל הפחות).

ההסבר הוא הותק וההון המצטבררררררר- תקרת שכר לא משנה את כל זה הלא כך?כנ"ל הסבר קודם.

זה לא כי אין בעיית תחרותיות, זה בגלל שאותה קבוצה בעלת מנהל מספיק רע שלקח לך רק (כמה עונות בדיוק?) כדי לעבור אותה.
וגם זה לא הוכח לפי מה שכתבת, כי הפלייאוף עוד לא שוחק...

מתמטיקה פשוטה - כשמישהו ברמה זהה לאחר עובר את אותה דרך, רק כמה עונות מאוחר יותר, האם יוכל להשיגו?
התשובה - לא בתנאי המשחק הנוכחיים

לקח לי שתי עונות מהרגע שנכנסתי לליגה 2 (עונה 17 ) להלחם על עלייה בעונה הנוכחית (19 ) וזה לא משנה אם אני אעלה או לא- זה אפשרי להיות תחרותי ברמות האלה (ועל זה הדיון)- זה כבר מוכח.
ואני לא חושב שהוא מנהל רע בכלל - הוא פשוט לא הרוויח כסף בעונות שהוא היה בליגת העל- זו כל הפואנטה.

אם הוא עובר בדיוק את אותה דרך- סביר להניח שלא- זה לא ניתן לפתרון- בפעם האחרונה - תקרת שכר לא משנה את זה- הדרך היחידה לשנות את זה זה האבסורד של להעלות רצפת שכר- מה שיגרום לקבוצות בליגה העליונה להרויח פחות כסף מאשר בליגות התחתונות- זה לא רציונלי ולכן לא ייושם - רוצה להגיע לליגה טובה יותר- תתאמץ! - לא בא לך -תהנה מהתחרות בליגה 2-3.אתה סותר את עצמך.
עד כאן, טענת מה שאני טענתי - הנכסים נצברים כל עונה ויוצרים את הפער בהתאם לוותק.
כאן הפכת תקליט לחלוטין.
קצת קשה להבין מה הטיעונים שלך בעצם... תוכל, ע"מ להקל, פשוט לכתוב את התפיסה שלך - הן לנושא "האם יש בעיית תחרותיות ומה הסיבה לכך" ולנושא "האם תקרת-שכר פותרת אותה ומדוע לא (או כן)"

כמו שאתה יכול לראות, עשיתי סיכום של כל הטיעונים שהועלו כאן.
זה נמצא בלינק הבא: http://www.buzzerbeater.com/community/forum/read.aspx?thr....
אם אתה חושב שזה לא עונה לאחד מטיעוניך, אנא ציין איזה, ואנסה להגיב עליו בנפרד.

מה שתקרת שכר עושה זה לא מאפשרת לקנות שחקנים עם משכורות גבוהות יותר

היא לא מונעת שקבוצות עם יותר כסף ישיגו שחקנים טובים יותר בעלי משכורות נמוכות יותר במידה ויש להם יותר כסף.

המצב כרגע מאפשר לשחקנים האלה להיות נגישים גם לקבוצות עם פחות כסף משום שלקבוצות שאין להם תקרת שכר פחות חשוב שהמשכורת לא תעבור את הרף- כלומר הצורה שאתה מציע פשוט תעשה את ההפך הגמור ממה שאתה רוצה.

זה גם מה שאמרתי לך קודם - תקח את הנתונים שפרסם כאן מישהו מליגת העל ותשים תקרת שכר שמגבילה את השכר המרבי שהוא צריך לשלם- הרווח הנקי שלו יגדל- זה נוגד את מה שאתה רוצה לעשות פה.

תמשיך לדבר עם עצמך.... בסוף תשכנע את עצמך... אחר כך תפתח משחק ותבין בעצמך למה מה שאתה אומר לא מציאותי.

אני סיימתי את השיח חרשים הזה.

Last edited by TrinZ at 4/28/2012 2:57:11 AM

תמשיך לדבר עם עצמך.... בסוף תשכנע את עצמך... אחר כך תפתח משחק ותבין בעצמך למה מה שאתה אומר לא מציאותי.

אני סיימתי את השיח חרשים הזה.

זכותך להיות אגרסיבי ולא קומוניקטיבי.
עניתי לכל שאלה שלך, וכששאלתי אותך בחזרה, בחרת לשבור את הכלים.

יש כאן שני פוסטים סיכום שעונים בצורה מלאה לכל טיעון וטיעון שהעלו כאן.

לרוב תסכול, כמו שהבאת בתגובה הנ"ל שלך, נובע ממצב בו הצד שלך נראה מפסיד בדיון ואין לך דרך להראות אחרת.
אז זה מובן.

מה שלא מובן, זה שאתה מתלהב מכך שאתה מאמין שתגיע העונה לליגת-העל (למרות שאתה ממש עוד לא שם), ולכן מוכן לסכן את המשחק ולמנוע ממנו חוקי תחרותיות.
מה שבין היתר אתה שוכח - גם אם תגיע לליגת העל, אותה בעייה תשרור שם, ולכן אתה תיפול כנפול זבוב מול פיל מולם.

בהצלחה בכל מקרה

לרוב תסכול, כמו שהבאת בתגובה הנ"ל שלך, נובע ממצב בו הצד שלך נראה מפסיד בדיון ואין לך דרך להראות אחרת.
אז זה מובן.

תראה גם אני יודע להשתמש בציטוטים

אתה בנאדם קרוע - אתה לא שם לב שכמעט כולם כבר הייאשו מלדון איתך כי אתה נותן לכולם את אותה תחושת מלחמה ואי-נעימות ועדיין עונה לכל אחד שמתייאש בצורה כזו מגוחכת

יכול להיות שאתה צודק וכולם טועים, אבל אם כולם בורחים מלדון איתך - כנראה שאתה עושה משהו לא כמו שצריך

אגב, קראתי את כל הדיון ואני מראש לא הולך לענות לעניין, כי אני רואה שאין פה באמת דיון

Last edited by Shadamher at 4/28/2012 3:15:06 AM

זה שאתה בוחר להגיד - "אני לא אגיב ואני צודק" אינו טיעון חזק במיוחד...

תחושת-המלחמה שהיבעתי בתגובה שאתה מצטט, "במקרה" נתלשה מהקונטקסט שבא אני הותקפתי.

כל הטיעונים כאן מסוכמים בצורה יפה ונקייה. בסיכום שעשיתי.
אתה מוזמן להתייחס לתוכן, ולא לנסות להתחכם. אלא, אם אין לך טיעון בודד שלא נסתר כאן.

הכי חשוב - אתה מנהל קבוצה שבצד המרוויח (כיום) של חוסר התחרותיות. אתה במשחק מהעונה השלישית.
ראוי לציין זאת.
זה עשוי לסביר את חוסר התגובה והאגרסיביות שהראית בתגובה שלך.

Last edited by Pini פיני at 4/28/2012 4:45:51 AM

אם נדייק, הוא לא בליגת העל

אם נדייק, הוא לא בליגת העל

הסיבה עודכנה.

היי פיני קראתי (כמעט.. יש גבול) כל מה שכולם כתבו כאן ולדעתי חסר כאן פרט אחד או שלפחות לא נוסח במדויק עד כה. אני חושב שהרעיון הכללי של תקרת שכר הוא רעיון נכון אבל גם חושב שאתה טועה ומטעה כשאתה טוען שצריך להוסיף אותה- היא קיימת כבר מזמן:
מקסימום חוב שניתן להיות בו - 500 אלף עד שבועיים
מקסימום הכנסות שניתן להכניס:
חוזה טלויזיה ומכירות מוצרים קבועות פחות או יותר+הכנסות מהאולם
הכנסות מהאולם מהוות את תקרת השכר: כאשר בתחילת העונה לדוגמא הייתי עם מאזן 13 נצחונות ואפס הפסדים ועדיין בגביע וכל זה בליגת העל+ יש לי אולם מהגדולים בארץ, הגעתי לתקרה הזו- קיבלתי בדיוק את מקסימום ההכנסות שניתן להכניס בליגת העל בשבוע נתון וראיתי בצורה די ברורה כמה צופים לכל היותר ממלאים כל כיסא במחירים משתנים. כמובן שאילו הייתי מוריד את המחיר בכל כיסא הייתי ממלא יותר מקומות אבל אין צורך לציין שהייתי מאבד הכנסות כתוצאה ממחירים נמוכים יותר ובהנחה שמצאתי את האיזון הנכון במחירים למיקסום הכנסות די ברור שישנה תקרה ברורה.אם אני יחרוג ממנה תוך זמן קצר הקבוצה שלי תגיע לחוב שיפרק אותה -בדיוק כמו שקרה לסקסס בליגת העל העונה.

שכח מסיסמת "תקרת השכר" , תפסיק להדבק ברעיון הזה כי הוא לא הפתרון.
אתה רוצה פתרון- קח את הרעיונות הטובים של עידן למשל- דראפט איכותי יותר בליגות נמוכות בדומה למציאות, טרייד דדליין מוקדם בהרבה לפני הפלייאוף/בעונת הגביע וכו' וקח ממני כמה רעיונות:
עוד טקטיקות, עוד שליטה במקורות ההכנסה(למשל קביעת מחירי חולצות/מרצנדייז אחרים) וההוצאה(עוד הוצאה דינמית כמו של הצוות), עוד רמה של התלהבות , עוד סוגים של תכונות שחקנים וסוגי אימונים וכו' ככל שיהיו יותר פרמטרים במשחק כך מי שמאמן טוב יותר יוכל להבליט יותר את יכולתו ולצוף למעלה ויגדיל את התחרותיות. כמובן שהמפתחים יודעים את זה בדויק כמוני וכמוך אבל מאמינים ככל הנראה שיש איזון בין מורכבות מסוימת לפופולריות של המשחק ומרגישים שזה נמצא כרגע באיזון הזה. אם היה תלוי בי למשל הייתי מוסיף עוד 2-4 תכונות לשחקנים+בהתאם לאימונים ועוד טקטיקה או שתיים בהגנה והתקפה. אני חושב שזה לא מוגזם במורכבות ויוסיף למאמנים הטובים יותר עוד כלים מהנים במשחק ועוד דרכים להתעלות על קבוצות "גדולות" יותר לאורך זמן.

לסיכום- אני חושב שאתה מפספס את הרעיון של המשחק- לקחת קבוצה מאפס ולבנות אותה בהדרגה(רמז לכוונת המשורר כשבנה את המשחק - אימון לשחקן בעל הפוטנציאל הגבוה ביותר, בגיל הצעיר ביותר לוקח שבועיים בעונה של 14 שבועות לדוגמא) וההמשכיות פה היא כל הקטע.
מה אתה רוצה שיהיה- זבנג של שתי עונות ואליפות המדינה? ומה עם כל שאר ה800 ומשהו אנשים הנוספים בישראל שבמשחק- סטטיסטים? הם רוצים ואני רוצה בדיוק מה שאתה רוצה- להגיע לטופ.
עכשיו בוא ניקח את הקבוצה שלי לדוגמא - רק עליתי מליגה 2 לליגת העל בעונה שעברה וסיימתי שני+הפסדתי בחוץ בפלייאוף ועונה אח"כ אני מסיים ראשון בכל הליגה למרות זה אני חושש שבכל סיבוב אוכל להפסיד, עידן שעלה לליגת העל העונה וסיים במקום השישי בצד שלו שהוא יחסית חלש מאוד העונה אבל עדיין היה מספיק טוב לקחת את גביע המדינה ולנצח בגמר את הדאבליסטית האם זה מראה לך על תחרותיות או לא?
מאמן שעושה לאורך זמן את הדברים הנכונים יצליח- נקודה. מצד שני התחרותיות נשמרת כל הזמן- השחקנים מזדקנים וערכם יורד,הצוות מתייקר בכל שבוע ורמת התחרות כל הזמן עולה ולכן "קבוצות על" שתיארת גם הן עובדות כל הזמן להשאר תחרותיות- ניר ואהוד בנו אימפריות ובגלל תקרת השכר פירקו אותן ובנו מחדש במחיר של עונה שתיים, אני כאמור ירדתי ליגה רק לפני שתי עונות, כנ"ל עמית יונייטד ארתור ירד ליגה והתפרק, סקסס פורק בגלל חריגה מתקרת השכר, נען עומד לרדת ליגה כתוצאה ממשבר חריגה מתקרת שכר ויש אינספור דוגמאות. מי שמגיב בזמן ודינמי מספיק בד"כ מצליח לחזור לצמרת כמו שלמשל אהוד וניר עשו ואני מניח שגם נען וסקסס בהמשך יגיבו, ומי שלא מגיב נכון לא יחזור לטופ - כמו שלצערנו קרה לארתור ולאיגלס ולשאקטי ולקח הרבה זמן לשפים וכן הלאה. אל תשכח שמי שמגיע לליגת העל הם בדרך כלל המאמנים הטובים ביותר וככאלה רובם מחזיקים מעמד בצמרת או מצליחים לחזור אליה ומגיע להם קרדיט על זה ממך במקום שתאשים את הרצפה העקומה.
פישפיש, רויאל, גרין ווייב ואמיר הם דוגמאות למאמנים שהגיעו לראשונה לליגה בכמה עונות האחרונות והשתלבו כקבוצות ליגת על לגיטימיות ומעלה- זה מאוד אפשרי ואל תתן לעצמך תירוצים והקלות- תתחיל לעבוד קשה להגיע לטופ ועם עבודה נכונה והמשכיות תצליח לעשות את זה בתוך עונות בודדות.
בהצלחה....