BuzzerBeater Forums

כמו שאתה יכול לראות, עשיתי סיכום של כל הטיעונים שהועלו כאן.
זה נמצא בלינק הבא: http://www.buzzerbeater.com/community/forum/read.aspx?thr....
אם אתה חושב שזה לא עונה לאחד מטיעוניך, אנא ציין איזה, ואנסה להגיב עליו בנפרד.

מה שתקרת שכר עושה זה לא מאפשרת לקנות שחקנים עם משכורות גבוהות יותר

היא לא מונעת שקבוצות עם יותר כסף ישיגו שחקנים טובים יותר בעלי משכורות נמוכות יותר במידה ויש להם יותר כסף.

המצב כרגע מאפשר לשחקנים האלה להיות נגישים גם לקבוצות עם פחות כסף משום שלקבוצות שאין להם תקרת שכר פחות חשוב שהמשכורת לא תעבור את הרף- כלומר הצורה שאתה מציע פשוט תעשה את ההפך הגמור ממה שאתה רוצה.

זה גם מה שאמרתי לך קודם - תקח את הנתונים שפרסם כאן מישהו מליגת העל ותשים תקרת שכר שמגבילה את השכר המרבי שהוא צריך לשלם- הרווח הנקי שלו יגדל- זה נוגד את מה שאתה רוצה לעשות פה.

תמשיך לדבר עם עצמך.... בסוף תשכנע את עצמך... אחר כך תפתח משחק ותבין בעצמך למה מה שאתה אומר לא מציאותי.

אני סיימתי את השיח חרשים הזה.

Last edited by TrinZ at 4/28/2012 2:57:11 AM

תמשיך לדבר עם עצמך.... בסוף תשכנע את עצמך... אחר כך תפתח משחק ותבין בעצמך למה מה שאתה אומר לא מציאותי.

אני סיימתי את השיח חרשים הזה.

זכותך להיות אגרסיבי ולא קומוניקטיבי.
עניתי לכל שאלה שלך, וכששאלתי אותך בחזרה, בחרת לשבור את הכלים.

יש כאן שני פוסטים סיכום שעונים בצורה מלאה לכל טיעון וטיעון שהעלו כאן.

לרוב תסכול, כמו שהבאת בתגובה הנ"ל שלך, נובע ממצב בו הצד שלך נראה מפסיד בדיון ואין לך דרך להראות אחרת.
אז זה מובן.

מה שלא מובן, זה שאתה מתלהב מכך שאתה מאמין שתגיע העונה לליגת-העל (למרות שאתה ממש עוד לא שם), ולכן מוכן לסכן את המשחק ולמנוע ממנו חוקי תחרותיות.
מה שבין היתר אתה שוכח - גם אם תגיע לליגת העל, אותה בעייה תשרור שם, ולכן אתה תיפול כנפול זבוב מול פיל מולם.

בהצלחה בכל מקרה

לרוב תסכול, כמו שהבאת בתגובה הנ"ל שלך, נובע ממצב בו הצד שלך נראה מפסיד בדיון ואין לך דרך להראות אחרת.
אז זה מובן.

תראה גם אני יודע להשתמש בציטוטים

אתה בנאדם קרוע - אתה לא שם לב שכמעט כולם כבר הייאשו מלדון איתך כי אתה נותן לכולם את אותה תחושת מלחמה ואי-נעימות ועדיין עונה לכל אחד שמתייאש בצורה כזו מגוחכת

יכול להיות שאתה צודק וכולם טועים, אבל אם כולם בורחים מלדון איתך - כנראה שאתה עושה משהו לא כמו שצריך

אגב, קראתי את כל הדיון ואני מראש לא הולך לענות לעניין, כי אני רואה שאין פה באמת דיון

Last edited by Shadamher at 4/28/2012 3:15:06 AM

זה שאתה בוחר להגיד - "אני לא אגיב ואני צודק" אינו טיעון חזק במיוחד...

תחושת-המלחמה שהיבעתי בתגובה שאתה מצטט, "במקרה" נתלשה מהקונטקסט שבא אני הותקפתי.

כל הטיעונים כאן מסוכמים בצורה יפה ונקייה. בסיכום שעשיתי.
אתה מוזמן להתייחס לתוכן, ולא לנסות להתחכם. אלא, אם אין לך טיעון בודד שלא נסתר כאן.

הכי חשוב - אתה מנהל קבוצה שבצד המרוויח (כיום) של חוסר התחרותיות. אתה במשחק מהעונה השלישית.
ראוי לציין זאת.
זה עשוי לסביר את חוסר התגובה והאגרסיביות שהראית בתגובה שלך.

Last edited by Pini פיני at 4/28/2012 4:45:51 AM

אם נדייק, הוא לא בליגת העל

אם נדייק, הוא לא בליגת העל

הסיבה עודכנה.

היי פיני קראתי (כמעט.. יש גבול) כל מה שכולם כתבו כאן ולדעתי חסר כאן פרט אחד או שלפחות לא נוסח במדויק עד כה. אני חושב שהרעיון הכללי של תקרת שכר הוא רעיון נכון אבל גם חושב שאתה טועה ומטעה כשאתה טוען שצריך להוסיף אותה- היא קיימת כבר מזמן:
מקסימום חוב שניתן להיות בו - 500 אלף עד שבועיים
מקסימום הכנסות שניתן להכניס:
חוזה טלויזיה ומכירות מוצרים קבועות פחות או יותר+הכנסות מהאולם
הכנסות מהאולם מהוות את תקרת השכר: כאשר בתחילת העונה לדוגמא הייתי עם מאזן 13 נצחונות ואפס הפסדים ועדיין בגביע וכל זה בליגת העל+ יש לי אולם מהגדולים בארץ, הגעתי לתקרה הזו- קיבלתי בדיוק את מקסימום ההכנסות שניתן להכניס בליגת העל בשבוע נתון וראיתי בצורה די ברורה כמה צופים לכל היותר ממלאים כל כיסא במחירים משתנים. כמובן שאילו הייתי מוריד את המחיר בכל כיסא הייתי ממלא יותר מקומות אבל אין צורך לציין שהייתי מאבד הכנסות כתוצאה ממחירים נמוכים יותר ובהנחה שמצאתי את האיזון הנכון במחירים למיקסום הכנסות די ברור שישנה תקרה ברורה.אם אני יחרוג ממנה תוך זמן קצר הקבוצה שלי תגיע לחוב שיפרק אותה -בדיוק כמו שקרה לסקסס בליגת העל העונה.

שכח מסיסמת "תקרת השכר" , תפסיק להדבק ברעיון הזה כי הוא לא הפתרון.
אתה רוצה פתרון- קח את הרעיונות הטובים של עידן למשל- דראפט איכותי יותר בליגות נמוכות בדומה למציאות, טרייד דדליין מוקדם בהרבה לפני הפלייאוף/בעונת הגביע וכו' וקח ממני כמה רעיונות:
עוד טקטיקות, עוד שליטה במקורות ההכנסה(למשל קביעת מחירי חולצות/מרצנדייז אחרים) וההוצאה(עוד הוצאה דינמית כמו של הצוות), עוד רמה של התלהבות , עוד סוגים של תכונות שחקנים וסוגי אימונים וכו' ככל שיהיו יותר פרמטרים במשחק כך מי שמאמן טוב יותר יוכל להבליט יותר את יכולתו ולצוף למעלה ויגדיל את התחרותיות. כמובן שהמפתחים יודעים את זה בדויק כמוני וכמוך אבל מאמינים ככל הנראה שיש איזון בין מורכבות מסוימת לפופולריות של המשחק ומרגישים שזה נמצא כרגע באיזון הזה. אם היה תלוי בי למשל הייתי מוסיף עוד 2-4 תכונות לשחקנים+בהתאם לאימונים ועוד טקטיקה או שתיים בהגנה והתקפה. אני חושב שזה לא מוגזם במורכבות ויוסיף למאמנים הטובים יותר עוד כלים מהנים במשחק ועוד דרכים להתעלות על קבוצות "גדולות" יותר לאורך זמן.

לסיכום- אני חושב שאתה מפספס את הרעיון של המשחק- לקחת קבוצה מאפס ולבנות אותה בהדרגה(רמז לכוונת המשורר כשבנה את המשחק - אימון לשחקן בעל הפוטנציאל הגבוה ביותר, בגיל הצעיר ביותר לוקח שבועיים בעונה של 14 שבועות לדוגמא) וההמשכיות פה היא כל הקטע.
מה אתה רוצה שיהיה- זבנג של שתי עונות ואליפות המדינה? ומה עם כל שאר ה800 ומשהו אנשים הנוספים בישראל שבמשחק- סטטיסטים? הם רוצים ואני רוצה בדיוק מה שאתה רוצה- להגיע לטופ.
עכשיו בוא ניקח את הקבוצה שלי לדוגמא - רק עליתי מליגה 2 לליגת העל בעונה שעברה וסיימתי שני+הפסדתי בחוץ בפלייאוף ועונה אח"כ אני מסיים ראשון בכל הליגה למרות זה אני חושש שבכל סיבוב אוכל להפסיד, עידן שעלה לליגת העל העונה וסיים במקום השישי בצד שלו שהוא יחסית חלש מאוד העונה אבל עדיין היה מספיק טוב לקחת את גביע המדינה ולנצח בגמר את הדאבליסטית האם זה מראה לך על תחרותיות או לא?
מאמן שעושה לאורך זמן את הדברים הנכונים יצליח- נקודה. מצד שני התחרותיות נשמרת כל הזמן- השחקנים מזדקנים וערכם יורד,הצוות מתייקר בכל שבוע ורמת התחרות כל הזמן עולה ולכן "קבוצות על" שתיארת גם הן עובדות כל הזמן להשאר תחרותיות- ניר ואהוד בנו אימפריות ובגלל תקרת השכר פירקו אותן ובנו מחדש במחיר של עונה שתיים, אני כאמור ירדתי ליגה רק לפני שתי עונות, כנ"ל עמית יונייטד ארתור ירד ליגה והתפרק, סקסס פורק בגלל חריגה מתקרת השכר, נען עומד לרדת ליגה כתוצאה ממשבר חריגה מתקרת שכר ויש אינספור דוגמאות. מי שמגיב בזמן ודינמי מספיק בד"כ מצליח לחזור לצמרת כמו שלמשל אהוד וניר עשו ואני מניח שגם נען וסקסס בהמשך יגיבו, ומי שלא מגיב נכון לא יחזור לטופ - כמו שלצערנו קרה לארתור ולאיגלס ולשאקטי ולקח הרבה זמן לשפים וכן הלאה. אל תשכח שמי שמגיע לליגת העל הם בדרך כלל המאמנים הטובים ביותר וככאלה רובם מחזיקים מעמד בצמרת או מצליחים לחזור אליה ומגיע להם קרדיט על זה ממך במקום שתאשים את הרצפה העקומה.
פישפיש, רויאל, גרין ווייב ואמיר הם דוגמאות למאמנים שהגיעו לראשונה לליגה בכמה עונות האחרונות והשתלבו כקבוצות ליגת על לגיטימיות ומעלה- זה מאוד אפשרי ואל תתן לעצמך תירוצים והקלות- תתחיל לעבוד קשה להגיע לטופ ועם עבודה נכונה והמשכיות תצליח לעשות את זה בתוך עונות בודדות.
בהצלחה....

אני חושב שהרעיון הכללי של תקרת שכר הוא רעיון נכון אבל גם חושב שאתה טועה ומטעה כשאתה טוען שצריך להוסיף אותה- היא קיימת כבר מזמן:...

מה שתיארת אינו תקרת-שכר, אלא תקרת-הכנסות, ואין שום קשר בין הדברים.
יותר מכך, כפי שכתבת, ההכנסות שלך היו גבוהות ביותר - בגלל האולם הענק, למשל - לכן, היכולת שלך להוציא היתה המקסימלית.
היא לא נחסמה ע"י חציון הכנסות (מה שנהוג לקביעת תקרת-שכר), אלא מיכולת הכנסות שלך.
כלומר - לא היתה כאן שום תקרה ובעיית התחרותיות בעקבותיה מוכחת מכאן.

שכח מסיסמת "תקרת השכר" , תפסיק להדבק ברעיון הזה כי הוא לא הפתרון.

כאמור, ב-נבא ובליגות נוספות בארה"ב השתמשו בדיוק בחוק הזה (כחוק ראשי) לטיפול בבעיית התחרותיות (ששם נובעת משווקים בגדלים שונים).
כלומר - זו לא סיסמא, אלא כלי מוכח וידוע.

אתה רוצה פתרון- קח את הרעיונות הטובים של עידן למשל- דראפט איכותי יותר בליגות נמוכות בדומה למציאות, טרייד דדליין מוקדם בהרבה לפני הפלייאוף/בעונת הגביע וכו' וקח ממני כמה רעיונות:
עוד טקטיקות, ... וכו'

הראשון של עידן זכה לתשובה - זה בהחלט עשוי לעזור והועלה בזמנו על-ידי בפורום ההצעות הכללי שבאנגלית. הוא עדיין כלי פחות טוב לנושא חוסר התחרותיות, אך בהחלט יכול לבוא בנוסף.
היתר, אינן הצעות לשיפור התחרותיות, אלא להפיכת המשחק למאתגר יותר וכזה שמבדיל טוב יותר בין מנהלי הקבוצות השונים שבמשחק.
רעיונות טובים (לפחות חלקם), אך אין להם קשר לפיתרון בעיית התחרותיות.

לסיכום- אני חושב שאתה מפספס את הרעיון של המשחק- לקחת קבוצה מאפס ולבנות אותה בהדרגה(רמז לכוונת המשורר כשבנה את המשחק - אימון לשחקן בעל הפוטנציאל הגבוה ביותר, בגיל הצעיר ביותר לוקח שבועיים בעונה של 14 שבועות לדוגמא) וההמשכיות פה היא כל הקטע.
מה אתה רוצה שיהיה- זבנג של שתי עונות ואליפות המדינה? ... וכו'

אין שום קשר, כפי שכבר עניתי בסיכום הדיון הזמני בת'רד הנ"ל.
כל שנה הפער נשמר (במקרה הטוב). הדוגמאות של המדינות שהבאתי הינן הוכחה לכך.

עכשיו בוא ניקח את הקבוצה שלי לדוגמא - רק עליתי מליגה 2 לליגת העל בעונה שעברה... עידן שעלה לליגת העל העונה וסיים במקום השישי... האם זה מראה לך על תחרותיות או לא?

בצורה פשוטה - לא. זה לא מראה על תחרותיות.
ראשית, יש לבחון את הדרך שבה המשחק שוחק.
כן, כמו שהוכח בגרמניה ובאיטליה - יש דרך עקומה ונוראית להצליח במשחק והיא - "לא לשחק את המשחק במשך כמה עונות...". תקרא את הקטע הנ"ל בפוסט הראשון ותבין למה אני מתכוון. חבל שאחזור על אותם דברים שוב.
אני יכול להיכנס ולראות איך אתה ועידן שיחקתם ולהסביר לך "איך זה קרה". זה פשוט מיותר.
בנוסף, חלק מההצלחה שלכם נובעת מכך שהבנתי שכמה קבוצות בכירות עזבו את המשחק (או נזרקו).

מאמן שעושה לאורך זמן את הדברים הנכונים יצליח- נקודה.

בפוסט הפותח ובסיכום ישנן שתי שאלות שלא ענית עליהן.
אחזור על אחת - אנא הסבר איך מה שקרה באיטליה, ספרד, גרמניה, צרפת וארגנטינה (אלה היחידות שבדקתי עד כה) אפשרי במצב של "קיום תחרותיות במשחק".
התשובה היחידה - כי אין תחרותיות שכזו.

מצד שני התחרותיות נשמרת כל הזמן- השחקנים מזדקנים וערכם יורד,... וכו'

עניתי על זה גם באותו סיכום.
אנא קרא.

בהצלחה...

גם לך...

ממש לא הבנת אותי. תקרת הכנסות בעולם סגור כמו באזר היא גם תקרת ההוצאות
קרא בעיון , לאט ותבין. כל הרעיון שלך הוא תקרת שכר, היא כבר קיימת ואם תקרא פעמיים תבין -לא חייב להתווכח סתם:

אין פה שייחים שישברו את כל הכללים, אין כאן אוליגרכים, אין קבוצות משווקים קטנים שאין בהם קהל כמו קריית שמונה שצריכות להתחרות בקבוצות משווקים גדולים כמו ניו יורק ובקיצור אין הבדל בהכנסות ולכן ועוד איך יש תקרת שכר- תקרת ההכנסה=לתקרת ההוצאה . כל חריגה מזה תעלה לך בריבית(= מס מותרות )וחריגה מופרזת של מעל (חריגה מקסימלית מתקרה)500 תעלה בפירוק הקבוצה.

אם יש לקבוצה מקסימום של איקס הכנסה מהאולם+מרצנדייז+טלוויזיה ואין לה מקור הכנסה נוסף(אלא אם זה זמני והיא תמכור נכסים)לאורך זמן האיקס הזה הוא כל מה שהיא יכולה להוציא- מאיפה היא תביא יותר כסף???למה זו לא תקרה?
אם אני מרוויח נניח 600 בשבוע - זה מה שאני יכול לשלם- זו תקרת השכר שלי.אין לי חשבון בנק בלתי מוגבל כמו במציאות למשל לפרוחורוב הבעלים של הנטס ולכן אין צורך בחוקים שמושתים על קבוצתו וקבוצות הנ.ב.א

אגב - ממש מרגיז שאתה בוחר לא לתת קרדיט למאמנים כאן שעושים עבודה נכונה לאורך עונות אלא מאשים אותם בשיטות עקומות למיניהן. אתה מוזמן לבדוק "איך זה קרה" במילותיך שהצלחתי...מעניין אותי לשמוע אם תצליח למצוא תיאוריות מופרכות או שתגיד מילה טובה.בבקשה תבדוק אני מאוד ישמח. גם אחרים אפשר לומר עליהם בדיוק את אותו דבר ואני יודע שהרוב המוחלט הצליחו בעבודה נכונה אבל אני יכול לדבר רק בשם עצמי ולכן מזמין אותך לעבור עונה עונה על הקבוצה שלי ונשמע את התיאוריות.

אני לא מבין למה אתה טוען שהפער נשמר אם קיבלת כמות עצומה של דוגמאות לקבוצות שפורצות את ה"מחסום" שאתה מתאר וכן נכנסות לטופ בכל עונה. כן זה קשה- כי מדובר בלהכנס ל16 המדורגות גבוה ביותר מתוך כ850 מתחרים. כל מי שמגיע למעמד הזה עושה את זה בעבודה ממושכת ועם מינימום של טעויות ובד"כ מבין את המשחק בצורה מאוד טובה. בתוך ליגת העל ישנה תחרותיות עצומה ובד"כ גם קבוצות שיורדות ליגה עושות את זה עם בין 5-11 נצחונות מתוך עונה של 22 משחקים והאלופות מפסידות מס' משחקים בדרך.
המובילות משתנות אפילו בתדירות יותר גבוהה בליגות אחרות היות ויש את מנגנון עליית הליגה ולא רק יורדות וכך הרמה יותר תחרותית בפתיחת עונה בממוצע מזו שהייתה בסוף עונה.

ועניין הסגנון השלילי שחזר כאן לא פעם- הוא לא כי אתה מקלל חס וחלילה ואתה גם מבטא את עצמך היטב סה"כ אלא כי אתה לא נותן קרדיט ופוסל את הישגיהם של המאמנים הותיקים בלי לבדוק מה הם עושים/עשו כדי להצליח. יש ביטוי שאומר"הפוסל במומו פוסל" ולדעתי זה מה שגורם לאנשים לכעוס קצת על הסגנון והגישה. בנוסף אתה פשוט דבק במה שאמרת בהתחלה ולא נותן לעובדות לבלבל אותך.כאמור אני שוב מזמין אותך לבדוק מה אני למשל עשיתי לאורך העונות ותראה האם הייתי או לא הייתי תחרותי מהרגע הראשון ועד האחרון והאם הייתי/לא הייתי צריך לטפס מלמטה בדיוק כמו שאתה צריך כיום , מספר רב של פעמים. כמו שכבר ציינתי אני מאמין שבדומה לי רוב הקבוצות בליגת העל ובצמרת ליגה שתיים עשו את זה בעבודה ממושכת ואם לא ימשיכו להיות מאמנים טובים יותר מאחרים הם לא יחזיקו ברמה הגבוהה לאורך זמן בדיוק כמו רבים אחרים ובדיוק כמו שכשאני עשיתי טעויות ירדתי ליגה.

עכשיו עצור רגע בבקשה לפני הציטוטים והפינג פונג הזה- תעשה בדיקה אמיתית של ההגיון של תקרת השכר שהסברתי לך קודם תבין שהיא פשוט לא שבועית אלא היא לאורך שלושה שבועות , תבין למה כמות הכסף שיש לך בשונה מהמציאות שבה יש כספים חיצוניים היא מוגבלת ומגבילה את השכר. בנוסף תבדוק כמה שאתה רוצה על דרכי לליגת העל ולסגל שבניתי ואז תשיב. על כל פנים, תאמין לי שאני ואחרים נעריך אותך יותר אם פשוט תגיד שהבנת ומקסימום תציע חידוד לשיטת תקרת השכר הקיימת.

ממש לא הבנת אותי. תקרת הכנסות בעולם סגור כמו באזר היא גם תקרת ההוצאות

צר לי, אבל אתה ממש לא מבין את הקונספט של תקרת-שכר.
אנסה להסביר לך שוב.
תקרת-שכר מגבילה את ההוצאות של קבוצה על-סמך שיקלול יכולת ההוצאה של כלל הליגה. [השיקלול לרוב הוא פשוט חציון היכולות].
כלומר, זה שלך יש 50 בשבוע ולכל הליגה יש 10, אז התקרה לא תהא 50, אלא תהיה 10...
אם הפיזור הוא קצת יותר הגיוני [10, 20, 30, 40, 50] אזי, תקרת השכר תהא 30.
ככזה, קבוצה שיש לה ממון רב יותר, לא לוקחת בהליכה רק בגלל נתון זה.
זה בדיוק מה שקורה (כפי שכבר כתבתי לך) ב-נבא, שם מגבילים בדרך זו ע"מ לאזן בין קבוצות משווקים שונים (קרי, יכולת הכנסה שונות).

אגב - ממש מרגיז שאתה בוחר לא לתת קרדיט למאמנים כאן שעושים עבודה נכונה לאורך עונות אלא מאשים אותם בשיטות עקומות למיניהן. אתה מוזמן לבדוק "איך זה קרה" במילותיך שהצלחתי...

ראשית, לא האשמתי אותך בשיטות עקומות, אלא את אותן קבוצות מגרמניה ואיטליה.
כתבתי שלגביך לא בדקתי וייתכן שהסיבה דומה.
בנוסף, נקודה שהתעלמת ממנה היא שחלק מהעלייה שלך נבעה מקבוצות שפרשו מיוזמתם או שלא, מה שסלל לך את הדרך. אי אפשר להגיד שזה הקשה עליך. נכון?

מעניין אותי לשמוע אם תצליח למצוא תיאוריות מופרכות או שתגיד מילה טובה.בבקשה תבדוק אני מאוד ישמח.

אם אתה רוצה, אעשה זאת בהמשך.

אני לא מבין למה אתה טוען שהפער נשמר... וכו'

אתה רק מוכיח שלא קראת את ההסברים שלי באותו סיכום. אין טעם לחזור על אותן טיעונים. אם אתה רוצה לסתור אחד מהן, או להביא אחד אחר (כפי שהבאת כאן למעלה), אז בכיף. לחזור על אותה תשובה לכל שחקן שקבוצתו בליגה הראשונה (או לקראת זה), זה קצת קשה...

ועניין הסגנון השלילי שחזר כאן לא פעם- הוא לא כי אתה מקלל חס וחלילה ואתה גם מבטא את עצמך היטב סה"כ אלא כי אתה לא נותן קרדיט ופוסל את הישגיהם של המאמנים הותיקים

להגיד שיש בעיית תחרותיות בהגדרה משמעו שאני חושב שזה לא רק יכולת, ואני עומד לחלוטין מאחורי זה.
מצד שני, לא אמרתי שהם חסרי יכולת ושכל אחד טוב מהם. כתבתי שבעיית התחרותיות מקלה על אלה שהגיעו ראשונים.

"הפוסל במומו פוסל"

אחלה ביטוי, רק שלא רלבנטי למה שיניסית להגיד...

נקודה אחרונה - שאלתי שאלה, שנראה שתמשיך לא להיענות ע"י אף אחד מאלה שטענו כנגד קיום הבעייה - איך אתה מסביר את התופעה שתיארתי לגבי צרפת, ספרד, גרמניה, איטליה וארגנטינה?
לא ענית עליה, ואשמח אם כן תגיב.

Last edited by Pini פיני at 4/28/2012 3:18:40 PM