BuzzerBeater Forums

ad.2) Założenie fajne, tylko ciężko będzie o prezesa, który zechce trenować kogoś pod np. LI i 3-2 na poziomie reprezentacji. No bo drogi zawodnik, trening poświęcony a z 2-3 ma sobie nie poradzić? Nie za dużo poświęcenia?

To co napisałem jest założeniem idealnym do którego powinniśmy dążyć. Co do poświęcenia to myślę, że się znajdą chęni np. ja :). Tylko niech ktoś to dobrze poprowadzi. Myślę też że z czasem nastąpi przypływ gotówki do klubów i sprawa stanie się prostrza ale myśleć o tym musimy już teraz.

Nie zgadzam się z tym że nie warto szkolić zawodników tak wyspecjalizowanych jak to przedstawia Szefcio. Ba! Uważam, że to dobry pomysł na rozwój kadry. No może się zgodzę z tym ze uniwersali to powinni byc ale tylko w obronie, czyli każdy powinien umieć bronić coś a'la to co zrobili Chinczycy.
Uważam tak ponieważ w kadrze mamy 18 slotów czyli 3 graczy na każdą pozycje + 3 innych. Do tego z każdego draftu jest około 80 SG, 50 PG, 50 SF, 60 PF i 70 C. Tak, że jest marteriał z którego możemy ulepić to co chcemy. W kadrze potrzebowalibyśmy graczy pod taktyke obwodową i trumnową.
Tylko teraz pytanie jak ich rozwijać i czy tracać czas na treningu IS u SFa i obwodowych nie ucierpi na tym nasza siła?

Ja jestem jak najbardziej za tym aby spróbować to wdrożyć w życie to co mówi Szefciu ale trzeba tutaj uważniej niż dotej pory prowadzić ewentualnie takich graczy bo 90% tych graczy będzie w ligach IV i V.


@ Silverado
Jako skaut SG/PG wiem, że trening IS u moich podopiecznych odbywa się tylko jako poboczny przy treningu JS więc niema takiej praktyki w kadrze. Uważam ze na dzien dzisiejszy osłabiło by nas marnowanie treningu na IS. Pozatym też managerowie takich zawodników by się na zmiane takeigo treningu nie chętnie zgodzili.

Mnie nie przekonuje szkolenie zawodników pod daną taktykę. Oczywiście w pewnej mierze jest to uzasadnione. W pełni rozumiem np. C który doskonale kryje, zbiera i blokuje. W ataku jest za to dużo słabszy, ale potrafi jeszcze podać od czasu do czasu.

Analogicznie zawodników obwodowych, którzy są "stworzeni" do tego aby wspierać graczy podkoszowych desygnując im dobre piłki.

Ale nie popieram pomysłu szkolenia zawodników tak wąsko wyspecjalizowanych. Dlaczego?

Po pierwsze dlatego że wystawienie takich zawodników w składzie tylko czyni taktykę bardziej skrajną. Więc jeśli selekcjoner założy że przeciwnik zagra LI i wystawi odpowiednich według powyższych założeń graczy, to obronę pod koszem osiągnie lepszą niż mógłby obecnie, ale obronę na dystans sporo gorszą. Więc i konsekwencje pomyłki, a także ryzyko będzie większe. Analogicznie tyczy się to nietrafionego ataku. Dodatkowo spodziewając się ataku uniwersalnego, nagle ci wszyscy zawodnicy (a będzie tego 20 zawodników!) okażą się nieprzydatni...

Po drugie dlatego że moim zdaniem silnik gry promuje graczy uniwersalnych. Tak zwyczajnie jest. Dziś w każdym meczu zdarza się tak rozegrana akcja że na obwodzie z niskim graczem zostaje center lub wysoki skrzydłowy. I wtedy co? Okazuje się że taki Wiśniewski nie powinien podbijać dalej obrony pod koszem, ale obronę na dystansie.

Według mnie (podkreślam że to moja opinia) przyszłość tej gry to gracze uniwersalni. Silny skrzydłowy mający cechy podkoszowe na równym poziomie, ale również obronę na dystans, rzut z wyskoku czy rzut z dystansu. Nie podlega chyba dyskusji że grając taktykę polegającą na rzutach z dystansu, lepiej mieć PF i C stanowiących jakieś zagrożenie z dala od kosza. Bo wówczas obrona przeciwnika musi kryć na dystansie 5, a nie 2 czy 3 zawodników. Tak jest w prawdziwej koszykówce (Dirk Novitzky na 7 metrze to inne zagrożenie niż Lamar Odom czy Shaq) i tak też jest w BB. Chyba wszyscy przerobiliśmy mecze w których przy danym ataku był 1-2 super strzelców, a reszta to statyści. Taki układ po prostu nie działa dobrze.

Dlatego moim zdaniem szkolenie zawodników o wąskiej specjalności sprawdzać się może w kilku wyselekcjonowanych przypadkach. Ale ogólnie jestem zwolennikiem graczy uniwersalnych i według mnie BB na nowym silniku takich preferuje.

Ale zauważ, że ja nie wykluczam gry w kadrze zawodników uniwersalnych ( w mojej rozpisce to zawodnicy 5 i 6 ). Niemniej jednak w przypadku U-21 moim zdaniem wręcz musimy szkolić zawodników w wąskich specjalnościach z jednego powodu zawsze przychodzi taki moment, że nasza kadra jest słabsza on przeciwnika i powinna zaryzykować, a wtedy zwyczajnie powinniśmy mieć taką możliwość. Moim zdaniem właśnie tego brakuje nam do medalu. Że jest to realne pokazują Chiny którzy ustawili kadrę wyjątkowo pod trumnę.

Pozdrawiam

od siebie chcialbym dodac ze warto inwestowac w SG dostosowanych do LI, czyli po prostu ze zdrowo nabitym IS. ze swojego doswiadczenia wiem ze tacy graczy przy LI potrafia zmasakrowac obrone przeciwnika (nabity JS, DV i IS to tak naprawde przynajminej 3 opcje zdobywania punktow) i mocno nadciagaja statsy w ataku. moze warto wychowywac takich zadaniowych killerow specjalnie pod LI? (zwlaszcza ze pensja nie stanowi tu zadnego problemu)
no chyba ze cos takiego juz u nas funkcjonuje ale po prostu ciezko mi to sprawdzic :)

Rozumiem że masz takiego zawodnika ? Czy mógłbym go zobaczyć skille ? Bo to ciekawe.

Pozdrawiam

Twój pomysł jest niestety zbyt rewolucyjny;) i przede wszystkim zbyt ryzykowny. Wystarczy, że nie wyczujemy przeciwnika i do gry wystawimy zawodników 7 i 8 do taktyki LI, LP bez ID, a przeciwnik zagra pod kosz i już jest pogrom. Także zgadzam się w tej kwestii z Juniorro. Jeśli już to faktycznie można wytrenować C z zabójczym ID i RB i do tego bardzo dobrym RB i fajnymi podaniami. Moim zdaniem taki zawodnik byłby ciekawym zawodnikiem do taktyki obwodowej. Taki Dwight Howard;)

Co do nowego silnika to ilekroć słyszę, że C często w meczu broni rzutów z obwodu to tylekroć się bardzo dziwię. Sam jakoś tego nie doświadczyłem. Owszem może są to jakieś 3 piłki w meczu ale to maks. Teraz pytanie: Jaki jest sens trenowania C OD, kiedy będzie on musiał się zmierzyć z JS w okolicach 16-17. Uważacie, że OD na poziomie 9-10 (o ile w ogóle, uda się do takiego poziomu dociągnąć, a tak w ogóle to przekonać właścicieli do takiego treningu) da radę? Moim zdaniem przy zatrzymywaniu takich rzutów obwodowych większą rolę mogą odgrywać bloki, a te jest dużo łatwiej wytrenować.

Jeżeli chodzi o PF-ów to zgadzam się, ze powinni to być gracze bardziej uniwersalni, potrafiący oddać rzut z dystansu, wejść pod kosz, podać, a też czasami wybronić coś z obwodu. Natomiast C to dla mnie tak ja w realu zawodnik, które pilnuje trumny i tam powinien być mocny. Do tego przy R&G powinien potrafić skupić na sobie uwagę pod koszem i oddać piłkę na czysty obwód. To wszystko. Jeśli czasami znajdzie się przy niskim rzucającym to jedyną umiejętnością, która może mu pomóc go zatrzymać jest umiejętność bloków, a nie OD.

Tak w ogóle to uważam, że bloki są bardzo ciekawą umiejętnością dla C w nowym silniku. Założyłem specjalnie nowy wątek na ten temat...ale jeszcze nie za wiele wniosków się w nim pojawiło. Na pewno jest tak, że "podwyższają" one umiejętność obrony...i co ciekawe według mnie nie tylko obrony pod koszem. To według mnie może być odpowiedź na rzuty obwodowych i co zrobić, żeby nie wpadały kiedy obok takiego obwodowego znajdzie się C. Bo treningu OD sobie nie wyobrażam...

Odpowiem tak jak Junioro. Zauważ, że ja nie wykluczam gry w kadrze zawodników uniwersalnych ( w mojej rozpisce to zawodnicy 5 i 6 ). Niemniej jednak w przypadku U-21 moim zdaniem wręcz musimy szkolić zawodników w wąskich specjalnościach z jednego powodu zawsze przychodzi taki moment, że nasza kadra jest słabsza on przeciwnika i powinna zaryzykować, a wtedy zwyczajnie powinniśmy mieć taką możliwość. Moim zdaniem właśnie tego brakuje nam do medalu. Że jest to realne pokazują Chiny którzy ustawili kadrę wyjątkowo pod trumnę.

Dodam jeszcze, że nikt nie każe trenować podkoszowym OD wspomnialem tylko o tym, żę PF w taktyce 1-3-1 może się dołożyć do obronny na obwodzie.

Co do ryzyka nietrafienia taktyki owszem istnieje, ale ważne żebyśmy mieli taką możliwośc, bo inaczej nigdy niezaskoczymy przeciwnika i będziemy uniwersalni ( przedywidywalni ).

Pozdrawiam

Tak to rozumiem. Faktycznie może być taki zawodnik przydatny jako wyjątek i człowiek do zadań specjalnych, kiedy ryzyko jest konieczne do zwycięstwa. Bo zgadzam się że szerszy wachlarz możliwości działa tylko in plus. Tylko że nie powinno to być regułą i doktryną dominującą w treningu dla kadry.

A ja rozumiem, że można produkować zawodników zadaniowych ale nie aż tak wąsko zadaniowych. Piszemy o tym, że nowy silnik promuje zawodników multiskillowych, a za chwilę o tym, że lepiej trenować np. C bez ID. Niedługo będziemy trenować SG bez OD i JS, a z ID i IS do taktyki LI albo LP ;)). Moim zdaniem zawodnicy zadaniowi tak, ale nie aż tak radykalnie, to znaczy np. zawodnicy ulradefensywni, zawodnicy ultraoffensywni i tyle. Do tego można próbować C z podaniami, SG z rzutami z bliska i bardzo wysokim DV itd. Jak zaczniemy produkować zawodników pod każdą taktykę to zaczniemy dostawać takie baty, że głowa mała. Tacy zawodnicy będą się sprawdzać tylko i wyłącznie w meczach, w których trafimy 100% z atakiem i obroną. Ryzyko o jakim mówicie może podejmować powiedzmy drużyna taka jak Azerbejdżan, która tak czy siak jest skazana na porażkę, a nie taka drużyna jak Nasza. Przypominam tylko, że chcemy żeby to nas się bano, a nie na odwrót, więc moim zdaniem nie tędy droga.

Last edited by kozlik4 at 8/14/2009 10:32:40 AM

Tak to rozumiem. Faktycznie może być taki zawodnik przydatny jako wyjątek i człowiek do zadań specjalnych, kiedy ryzyko jest konieczne do zwycięstwa. Bo zgadzam się że szerszy wachlarz możliwości działa tylko in plus. Tylko że nie powinno to być regułą i doktryną dominującą w treningu dla kadry.

Więc chyba się zgadzamy :) chodzi o żeby dać nam możliwość wiekszego wyboru taktyki.

@ Wszyscy
Chciałbym powiedzieć coś co chyba nie zostało przezemnie wyrażone dość jasno zawodnicy tacy jak grają teraz w kadrze będą nadal w niej grali tylko, że w mniejszej ilości, bo chyba się zgodzimy, że nie potrzebujemy 7 podkoszowych zawodników o zbiliżonej strukturze skili ( IS, RB, ID ) warto 3-4 miejsca oddać zawodniką ukształtowanym pod dane taktyki.

Last edited by Mysza at 8/14/2009 2:09:38 PM

@Mysza i m4ti_ - Wierzcie mi na słowo, ale naprawdę nie chcę aby którakolwiek z moich odpowiedzi, była przez Was odbierana jako coś osobistego czy może jako uwzięcie się właśnie na Was z mojej strony...ale znowu mi się nie podoba to rozpisanie tych specjalizacji :) Pomija ono sporo faktów, z którymi po drodze musiałoby się ścierać, a które z doświadczeń skautowskich również postaram się przekazać za jakiś czas...W teorii jest ono oczywiście całkiem w porządku, jednak w teorii to ono także funkcjonuje już od kilku sezonów...

W gruncie rzeczy widzę to podobnie jak Juniorro. Marzy mi się sytuacja, że zaraz po drafcie otrzymujemy dużą grupę grajków przeciętnych-porządnych od góry do dołu i później tylko po obadaniu wzrostu oraz potencjału decydujemy w kierunku, której pozycji będzie dany gracz dążył...Mały (ok.180cm) niech idzie na PG-SG, średni (ok.195cm) na SF, a duży (ok. 210cm) na PF-C...To jest jednak wizja utopijna, bo graczy takich urodzi się może dwóch na 3 roczniki...Niemal każdy ma gdzieś jakąś "dziurę", w którą nie warto inwestować, a która to automatycznie narzuca tym samym jakąś "specjalizację". Ten gracz przeciętny-porządny to ideał uniwersalności i myślę, że zawsze warto do tego ideału się zbliżać. Nie jednak trenując na siłę "dziury", lecz odpowiednio selekcjonując draftowanych graczy...O tym jednak ma też być później.

Umówmy się może póki co, że nie rozmawiamy jeszcze o żadnych konkretnych rozwiązaniach i próbach zastosowań w praktyce, ok? W planach mam jeszcze kilka postów o różnych rzeczach i dobrze byłoby zacząć coś obmyślać dopiero wtedy, jak przebrnę przez próbę rozrysowania wszystkich luk, które można wykorzystać i problemów, które można napotkać...

Moją intencją jest aby z każdego mojego posta w tej serii, co ją zacząłem wyłaniał się jakiś wniosek. Nie taki który na siłę chcę Wam narzucić, bo tak mi się wydaje, lecz taki który tą moją długą pisaniną i podpieraniem się o te wzorki i różne inne fakty przekonał Was, że tak chyba rzeczywiście to się w BB odbywa...Celem zaś końcowym tych postów jest to, że jeśli się tutaj wszyscy przekonamy do funkcjonowania pewnych spraw to jest szansa, że później zaczniemy je przekazywać dalej na polskich forach (czy to z pytaniami, czy poprzez właścicieli skautowanych grajków, czy też poprzez fora ligowe) unikając jakichś błędnych rad, a w dłuższe perspektywie podniesie to ogólny poziom obycia z trenowaniem grajków w BB i zarazem poziom grajków dostających się do kadr. Dlaczego w ogóle warto się za to brać? Pewne niepokojące rzeczy zaczynają się wyłaniać i warto im wcześniej przeciwdziałać.

Z dotychczasowych postów chciałbym, aby przede wszystkim został u jak największego grona prezesów (a przede wszystkim skautów czy przyszłych selekcjonerów) nawyk sięgania po kalkulator pensji oraz aby te kilka rzeczy, które tam dostrzegliśmy otworzyło oczy na pewne nowe możliwości...tyle na razie...O zastosowaniach wolałbym później, jak jeszcze o paru rzeczach popiszę.

Póki co bardzo byłbym wdzięczny za grad pytań i wątpliwości, które byśmy sobie wspólnie mogli tutaj rozwiązać, aby na koniec rzeczywiście wyjść z dyskusji w 100% przekonanymi do końcowych wniosków. Żeby później nie namnażać odpowiedzi w stylu "najczęściej mówi się, że...", lecz odpowiadać już "odbywa się to dokładnie tak". Śmiało pytajcież :)

Last edited by Żegnalski_Jestem (playing epilog) at 8/15/2009 5:01:17 AM

Pogromcy mitów - volume 2 ;)

Zbiórki i ich wpływ na pensję

Od razu ostrzegam, że jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych i burzących pewne dotychczasowe podstawy wiary odcinków, stąd tak późna pora emisji ;) Uwaga! Zbiórki nie mają największego wpływu na pensję podkoszowego.

Ponownie tabelka:

.......JS......JR......OD....HN.....DV....PS.....IS.....ID.....RB....SB

C........................................................130...137...129....63

PF....71.........................1.......7......6....110...117...110...65

SF...179.....77......66.....................................59.....90.....2

SG...116....142...115......6.....16......1..............4.....61......
...
PG.....27.....41.....78.....79.....39....152.....2.............37......


Jak widać z linijki odpowiadającej pozycji C, a jak mam nadzieję ustaliśmy dotychczas te liczby to wagi mierzące skalę wpływu na pensję - czym większa, tym większy wzrost pensji dana umiejętność spowoduje. Jak widać największe 137 odpowiada ID, kolejne jest IS z 130 i wtedy zbiórki z 129, a na koniec bloki z 63...Tym samym to nie zbiórki są przodownikiem w nabijaniu pensji, ale także różnice w tych trzech głównych wagach są na tyle małe, że żadnej z nich nie ma co demonizować i i odradzać jej treningu komukolwiek...

Dlaczego zaś stwierdzenie, że trening zbiórek najmocniej wpływa na wzrost pensji zespołu jest już słuszne? Bierze się to stąd, że jak wiemy zbiórki możemy trenować co najmniej dla dwóch pozycji (PF/C), a mimo to jest to trening zdecydowanie szybszy niż inne dla dwóch pozycji (np. rzut z bliska dla PF/C). Tym samym trenując cały sezon zbiórki siłą rzeczy zaliczamy więcej ich skoków, co tym samym tą pensję nam podniesie wyżej niż przy mniejszej ilości skoków w rzucie z bliska...Ponadto można zauważyć, że zbiórki jako jedyna umiejętność liczy się we wzorze dosłownie na pensję każdej pozycji, a na dodatek patrząc na wielkość liczb w tabelce jest to wpływ stosunkowo duży...Tym samym trenując zbieranie dla PF/C możemy sobie zorganizować 6 trenowanych graczy w tygodniu, a zgodnie ze wzorami na pensje jakiej by oni pozycji nie prezentowali to zawsze skoki w zbiórkach będą im pensję podwyższały. Trening na przykład Rzutu z bliska jak już ustaliliśmy daje się czasem "ukryć" i może on nie spowodować w ogóle wzrostu pensji...

Wniosek:
Moim zdaniem warto rozróżniać te dwie sprawy, aby na przyszłość unikać przypadków trenowania graczy dla kadry ze sporą odstającymi zbiórkami tylko dlatego, że spowodowane to było strachem przed za wysoką pensją. W przypadku jednego konkretnego gracza, potencjalnego kandydata do którejś z kadr taki strach nie jest niczym poparty.

Test:
Proszę wpiszcie sobie w kalkulatorze dwie sytuacje:
1)identyczne IS,ID,SB ; poziom wyższe RB
2)identyczne IS,RB,SB ; poziom wyższe ID

i porównajcie oba wyniki :)



Last edited by Żegnalski_Jestem (playing epilog) at 8/14/2009 7:52:53 PM

Jeśli o mnie chodzzi to nie biorę twoich słów za osobiste wycieczki, zresztą ja nie mam uczuć :).

p.s wpływ SB jest obliczany dla starego silnika ?